Olá vitor*

Citação:

vitor*
Para mim discordar não é importante o que importa é servir a Igreja o melhor que sabemos e podemos concordando ou não com ela.

Na primeira frase já percebi alguma coisa estranha, depois notei o equívoco, mas antes de continuar quero fazer notar dois pontos:
(1) Qdo relacionei o concordar/discordar com a obediência/comunhão, talvez não tenha reparado mas eu estava me referindo à perfeição.
Não quis fazer julgamento do João e acho que ele aceita de bom grado que ainda não atingiu a perfeição. Tb não me esqueci de Mat 21:28ss, mas não é disso que eu estava tratando.
(2) Pelo modo que escreveu, pareceu a mim que vc partiu de uma abordagem dualista do tipo: ou a pessoa concorda com tudo ou é automaticamente atirada no grupo daqueles que discordam.
Não penso assim, ao contrário, penso que nossa pertença (ou concordância ou comunhão) à igreja é sempre um processo que tem a ver com o caminho da conversão.
Muito poucas vezes vai me encontrar separando quem está dentro e quem está fora da igreja, pois já me ensinaram sobre os perigos de tentar separar aqui o joio do trigo.
Ademais, aprendi que a linha que divide o que está dentro e o que está fora passa não entre eu e vc, mas dentro de mim. Existe coisa em mim que já está salva e faz parte da igreja, mas infelizmente ainda existe muita coisa que precisa ser purificada e ainda está fora.

Dito isso, vou descrever o que notei como equívoco na sua frase.
Como pode dizer que não é importante aquilo em que uma pessoa acredita e a única coisa que importa é aquilo que ela faz? (Se não reparou, essa é a consequência imediata da ideia expressa na sua frase.) Isso é pelagianismo, para dizer o mínimo.
Desconfio que esse equívoco nasceu da separação estanque que fez entre concordar e discordar. Acontece que uma pessoa pode concordar em alguns pontos e discordar em outros e, se reparar bem, notará que sempre que ela serve na igreja o faz naquilo que concorda.

Sobre o "sacrário da consciência" já falamos antes em outra parte. Uma consciência mal formada, se for sacrário, será um profanado, por isso é um erro grave depositar confiança plena numa consciência egocentrica. Isso leva a idolatria. Esse é o grande problema da queda: temos nossa consciência como guia mas não podemos confiar plenamente nela. A solução dessa charada passa pela humildade, a oração e a igreja.

Depois, acho que vc entrou em contradição ao afirmar que "a consciência" (???) impele a pessoa "para o dever de servir independentemente de se ter uma ideia favorável ou não a esse serviço". A consciência impele a pessoa para uma coisa que vai contra a consciência (ideia desfavorável). Cruz credo! Creio que não foi isso que S.Paulo ensinou.

Citação:

vitor*
Por isso concordando ou discordando, mas sempre servindo, pois só com muito trabalho e alegria encontrada no meio do sofrimento é que se muda o Mundo.

Não concordo com essa frase. Parece boa mas tem um porém.

Paz e Fogo.

Isso fazer só aquilo que concorda não é bem verdade, eu não concordo por exemplo, com o uso de fundos estatais, para financiamento de acções religiosas, mesmo que de índole humanitária, no entanto fazendo parte de uma direcção de um instituto religioso, vou ajudar no que for preciso para dar o maior proveito a esses fundos, embora tenha transmitido à direcção a minha opinião, pus-me ao dispôr para ajudar. Assim como em muitas outras coisas.

é a religião é a lepra deste século.
o estado apoia festivais de cinema homossexual e todos acham normalíssimo, financia arte da mais obscena e está tudo bem, mas apoiar algo minimamente ligado à religião é que não pode ser, então se for ligado à igreja católica...
lembra-me de ler o testemunho de uma professora. Os alunos foram visitar uma mesquita e estava tudo bem, uma sinagoga e estava tudo bem. Quando falaram em visitar uma igreja... espera aí que não sei se pode ser que o estado e a igreja devem estar separados.

Enfim o anticlericalismo impera e podem promover-se festa de hallowen nas escolas que é "coltura", mas o Natal já não sei bem se pode ser.

Citação:

camilo
é a religião é a lepra deste século.
o estado apoia festivais de cinema homossexual e todos acham normalíssimo, financia arte da mais obscena e está tudo bem, mas apoiar algo minimamente ligado à religião é que não pode ser, então se for ligado à igreja católica...
lembra-me de ler o testemunho de uma professora. Os alunos foram visitar uma mesquita e estava tudo bem, uma sinagoga e estava tudo bem. Quando falaram em visitar uma igreja... espera aí que não sei se pode ser que o estado e a igreja devem estar separados.

Enfim o anticlericalismo impera e podem promover-se festa de hallowen nas escolas que é "coltura", mas o Natal já não sei bem se pode ser.

Disse-o muito bem. Um dado pouco divulgado é que muitos dos grupos ligados à igreja católica estão entre aqueles que prestam mais ajuda humanitária no mundo. Aqui no Brasil, só para citar um exemplo, a Pastoral da Criança sozinha presta mais ajuda às famílias de baixa renda e já salvou a vida de mais crianças do que todos os orgãos ligados ao governo juntos. Essas coisas a mídia não tem interesse de veicular.

Citação:

vitor*
Isso fazer só aquilo que concorda não é bem verdade, eu não concordo por exemplo, com o uso de fundos estatais, para financiamento de acções religiosas, mesmo que de índole humanitária, no entanto fazendo parte de uma direcção de um instituto religioso, vou ajudar no que for preciso para dar o maior proveito a esses fundos, embora tenha transmitido à direcção a minha opinião, pus-me ao dispôr para ajudar. Assim como em muitas outras coisas.

Existe uma diferença entre o querer (racional) e o desejar (emocional). Quando falamos de con-cordar, estamos nos referindo à união dos corações, que inclui o querer. Isso não é algo tão difícil de entender, caso defenda o contrário alguém poderia entender que vc pensa que Cristo achou a morte na cruz agradável. Afinal, Ele foi lá guiado pelo querer e não pelo desejar.

Acho que vc está confundindo o querer e o desejar, e sim, vc concordou em trabalhar onde está, é fato. Pode não estar gostando (o que é triste, pq acho que vc se deixou levar pela propaganda anticlerical) mas concordou.

PS: Aproveitando o post do camilo, essa onda anti-cristianismo não veio do nada. Tudo isso é planejado e se estudar alguma coisa sobre Gramsci e revolução cultural marxista, vai entender de onde vem essa porcaria.

[ ]

Não eu gosto de fazer o que faço e não me deixo levar pela onda anticlerical. As minhas razões foram bem entendidas pelo grupo. Existe um princípio da doutrina social da igreja(da qual tenho formação) que prevê este tipo de apoios que é o principio de subsidariedade, que quando bem aplicado, é benéfico. O que acontece é que este tipo de apoios vem sempre acompanhado de regras que transformam a forma de funcionar das instituições. Esta é uma das razões porque mantenho algumas reservas, outra é as razões históricas, sempre que de alguma forma o estado e a igreja estiveram comprometidos um com o outro de alguma forma a Igreja perdeu poder profético. É sempre a Igreja que fica a perder tudo nisto. O estado arranja sempre uma maneira de manietar a Igreja. Não tem nada a ver com o estado dar dinheiro para isto ou para aquilo, tem a ver com a salvaguarda do espírito de missão da igreja.

O Camilo não entendeu bem e eu também não expliquei, mas ele adiantou-se a fazer julgamentos.

edit:
Se estivesse numa onda anticlerical afastar-me-ia, não sou irresponsável, nem uma criancinha. Estou ali para defender intransigentemente os interesses da instituição, não para defender o estado da debandada de dinheiro, para a instituição. Não estou preocupado com o Estado estou preocupado com a Igreja e com a instituição.

Acrescento Firefox que foi bem distinguido o querer e o desejar, só fazendo o que quero sou livre, fazendo o que desejo sou prisioneiro tento fazer sempre o que quero e não o que desejo fazer, embora possam ser coincidentes de vez em quando. Essa é a atitude responsável.



Editado 2 vezes. Última edição em 10/12/2013 10:32 por vitor*.

Citação:

vitor*
O que acontece é que este tipo de apoios vem sempre acompanhado de regras que transformam a forma de funcionar das instituições. Esta é uma das razões porque mantenho algumas reservas, outra é as razões históricas, sempre que de alguma forma o estado e a igreja estiveram comprometidos um com o outro de alguma forma a Igreja perdeu poder profético.

Esclarecido então, parece que me enganei nesse caso e fico feliz. Tem minhas desculpas.

Isso também corre o risco de "guetizar".
A igreja está presente na sociedade, age na sociedade, com a sociedade. Não deve recusar colaborar com o estado, só porque sim ou porque não. Os fantasma do passado não devem tolher a ação do presente.

Citação:

camilo
Isso também corre o risco de "guetizar". A igreja está presente na sociedade, age na sociedade, com a sociedade. Não deve recusar colaborar com o estado, só porque sim ou porque não. Os fantasma do passado não devem tolher a ação do presente.

Camilo, concordo contigo nessa questão. O dinheiro tb pode corromper as pessoas, mas não defendo que na igreja retornemos ao sistema de trocas. O poder tb pode corromper, mas acho muita burrice a ideia de querer que a igreja não tenha poder nenhum. Basta examinar o verbo na frase "vcs não podem mais ajudar ninguém, não podem anunciar o evangelho, não podem carregar crucifixos", e essa é a consequência imediata de "não poder". Contudo, apesar de não concordar mesmo com o vitor*, no meu caso acho que foi acertado pedir desculpas, por uma discussão que tive aqui com minha consciência ^^

Paz e Bem.

Se poder for entendido como a suprema arte de gerir objetivos tanto pessoais, como comunitários ou planetários, acontece que este este poder se torna claramente num serviço indissociável da justiça e do progresso. Uma Igreja Igreja com este poder será matricial.

Interessante vc ter escrito isso, pq acho que se equivocou na escrita e expressou exatamente o contrário daquilo que queria. Permita-me corrigir a ideia e traduzi-la na frase abaixo:

"centralizar o poder de gerir objetivos pessoais, comunitários, planetários em alguém, seja pessoa ou instituição ou partido, é algo incompatível com o ideal de justiça e progresso do homem e da sociedade"

Dito desse modo, concordo. Acontece que a igreja não tem e nem deseja esse tipo de poder, isso não faz parte da sua natureza e nem é algo que povoa seu discurso. Ocorre que o único sistema político hoje vigente que idealiza a concentração total do poder é exatamente o comunismo. Essa desgraça é inerente ao projeto comunista, algo comum em todas suas versões, tb na socialista. Por isso, uma coisa é o que a propaganda comunista diz e outra bem diferente é o que oferece. Tudo sempre começa com o pedido da assinatura num cheque em branco: primeiro incentivam os conflitos e destacam as mazelas da sociedade; segundo, qdo não conseguem tomar o poder pela força, vem o pedido para que a sociedade conceda poder absoluto ao Partido, confiando que eles idealisticamente irão resolver todos os problemas por pura bondade (cheque em branco). E depois... qdo começa a ditadura e chegam as mortes, o povo estranha como chegou nesse resultado. Ora bolas! Sempre foi assim na história e nunca existiu um governo comunista que não tenha seguido esse script. Não existe nenhum comunista que nunca tenha dito "deturparam Marx", e mesmo insistem nessa porcaria que nunca funcionou e nem pode funcionar pq o projeto está todo viciado com erros de conceito. Concentração de poder sempre acaba em coisa errada!

Quando falo de poder costumo lembrar-me das pontes ou seja: não é possível construir uma ponte sem convergência de ojetivos ou seja sem poder: sem este poder/ convergência continuaríamos a viver nás árvores. Quanto ao comunismo é meu hábito lembrar que tudo o que é sumammente importante é não só comum como gratutito, a lembrar: o ar, o sol, a chuva, o vento, as paisagens, o amor, a inteligéncia etc ...
E,,se a força de vontade não é tão comum quanto estas coisas, é sempre bom lidar com uma vontade generosa.

concordo com o firefox, neste aspecto. Não posso com o comunismo, embora não goste também do capitalismo, ambos são formas de concentrar o poder de formas diversas.o papa tem-se levantado contra este capitalismo que só vê o dinheiro como o principio e o fim de todas as coisas, que é o mesmo que dizer que substitui Deus. Quando se vê o capitalismo também ele a entrar na decadência, logo se levantam vozes de que aqueles que não lhe são a favor são marxistas, o que não é verdade e não acredito que o papa francisco seja marxista. O que sou é a favor de um ideal de governação que se reja pelo mesma forma da parábola dos dons e do seu senhor, em que toda a gente deve levar para casa o fruto do seu trabalho e não só uma infinitésima parte daquilo que produziu. Não acredito numa sociedade em que os lucros não sejam distribuidos por quem realmente se esforça por produzir riqueza, ao invés são distribuídos por aves de rapina que mais não fazem do que carregarem em botões, para comprar e vender acções. Não não quero o comunismo, mas também não quero o capitalismo, simplesmente a verdade que traga a dignidade ao ser humano. Com esta crise muitos direitos humanos estão a ser passados a ferro, para satisfazer as perdas que o capital teve com a queda dos bancos como o lehman brothers.

temos de procurar um esforço de governação inpirado no evangelho em que aquele que governa/lidera é o primeiro a dar a mão para servir.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/01/2014 17:40 por vitor*.

Provavelmente não podemos evitar a degenerescência das matrizes, por isso é tão importante renascer.
Quanto ao capitalismo realmente não é possível ser-se pessoa em plenitude sem uma capitalização significativa de memórias e expectativas e no campo económico sem uma capitalização avultada de conhecimentos e capacidade técnica.
Sobre o dinheiro é sempre bom lembrar que este pode ser fabricado ("in cash" ou "in electron") a qualquer momento.

-#^R

Não!

Os deficientes constituem personalidades intrigantes. À sua maneira mobilizam-se e mobilizam-nos em direção ao Reino, sendo fulcro e fonte de expectativas e interrogações.
Mas o tema é sobre mulheres... Dado o seu natural papel estruturante na vida humana, porventura basta às mulheres o sim da sua convicção para que assegurem uma função insubstituível na vida da Igreja.

-#^R

Seguindo o conselho pleno de sensibilidade e de racionalidade de D. Manuel Clemente vamos lá referendar a ordenação de mulheres. Em atalho de foice meta-se também uma perguntinha sobre o fim do celibato dos padres e outra sobre métodos contracetivos não naturais.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

o mundo não é apenas a europa.
Provavelmente se tal referendo fosse feito a ordenação de mulheres seria drrotada devia aos votos dos outros continentes, nomeadamente a África e a Ásia.

Falava só de Portugal mas se queres globalizar não te esqueças da China e dos países islâmicos. Não te esqueças mesmo entre os cristãos das denominações evangélicas.
Ou será que sonhas com um referendo onde apenas a parte interessada pode votar? É que se é essa a ideia mais me ajudas :)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A parte interessada são as crianças e não votam. Quando se começa por dizer que a parte interessada são os homossexuais... valha-me Deus!