Só para acrescentar que a respiração rápida causa excesso de oxigénio no cérebro, daí o formigueiro.

Já que recomendei noutros tópicos o livro de Bernard Sesboüé, Pensar e Viver a Fé no Terceiro Milénio (Gráfica de Coimbra, 679 páginas [capa em francês aqui], recomendo a leitura, neste livro, das páginas 275-287. Trata-se quinto apartado do Capítulo X, «Jesus de Nazaré perante a História». Tal apartado tem por título: «Os actos de Jesus "taumaturgo"» e, depois de uma breve introdução, apresenta os seguintes «sub-apartados»:

- A concepção antiga de milagre
- Para uma verdadeira definição de milagre
- O sábio e o crente perante o milagre
- para melhor «compreender» o milagre
- O milagre é da ordem do sinal
- Os milagres nos Evangelhos
- Os milagres de exorcismo e de cura
- As «ressurreições» de mortos
- Os milagres sobre o cosmos.

Para quem se interesse especialmente pelos milagres de Jesus nos Evangelhos, também valerá a pena ver um capítulo sobre o tema num importante livro de Cristologia de Walter Kasper, Jesus der Christus. Na edição de língua inglesa, Jesus the Christ, editada por Burns & Oates / Paulist Press, aparece nas páginas 89-99. Na edição espanhola, Jesús, el Cristo (Ediciones Sígueme), encontra-se nas páginas 108-ss.



Alef

Falsas definições
A maioria nem sabe do que está discutindo
[www.clap.org.br]

DESORIENTAÇÃO SOBRE OS MILAGRES. No amplíssimo estudo multissecular sobre os milagres, como também na recente polêmica tri-secular entre defensores e negadores, uma coisa aparece claríssima: Sem a base firme da Parapsicologia ou estudo a partir dos fatos, os negadores antigos dos milagres e mais ainda quase todos os recentes ficaram desorientados, por não dizer totalmente errados em quase tudo, porque foram afundando-se, cada vez em maiores e mais numerosas críticas e dificuldades meramente teóricas. Partem de meros pressupostos .
A DEFINIÇÃO DE MILAGRE FOI DETURPADA ACINTOSAMENTE: “Suspensão, derrogação ou violação das leis da natureza”.

Santo Tomás: “O milagre é a suspensão da aplicação de uma lei da natureza a um caso particular pela intervenção de uma Causa superior à natureza”.

Na fórmula da definição clássica estão incluídos os três tipos do que tradicionalmente se entende por milagre: 1) pelo fato em si mesmo (ou “quoad substantiam”) superior à natureza: “supra naturam”; 2) pelo modo (ou “quoad modum vel ordinem”) diferente da natureza: “praeter naturam”; e 3) pelo intermédio de quem ou de quê se fez (ou “quoad subjectum”) contra a natureza: “contra naturam” (contra ordinem consuetum naturae).

padre Quevedo : "Sem milagres, a Revelação não teria credenciais para ser aceita racionalmente. Não haveria fundamento racional “para viver cristãmente” em vez de viver epicureamente, ou espiritamente, ou budistamente, ou maometanamente..., 56.000 religiões e seitas!"
"Seria infantil, irracional, inumano aceitar sem credenciais, sem milagres, a divindade de Jesus Cristo."

Respondendo à pergunta do tópico: não sei se são mero símbolos (acredito que não), mas são todos altamente simbólicos, por isso vale a pena ler para além do acto mais ou menos mágico que nos possa impressionar.

MILAGRES omática

Milagre para mim,
é ver a chuva molhar os campos e reacender aquele cheiro bom de
terra molhada,
cheiro de banho de natureza, que faz brotar sementes e até
sonhos....

Milagre é olhar o céu e ver aquele mundão de estrelas, ali, tudo
juntinha sem competir, sem se esbarrar e sem nenhuma empatar o
brilho da outra...

Milagre é essa diversidade de flores que Deus planta pra aqui e pra
acolá, só para colorir o caminho da gente assim como quem não quer
nada mas querendo nos ver feliz....

Milagre é tudo que o homem inventou com a inspiração que Deus deu,
telefone, luz elétrica, rádio, TV, cinema, etc.

Eu não sei como isso funciona e nem quero aprender, mas que é
milagre É..

Milagre é o que a genética faz:
De uma coisa piquititinha de nada, cria um embrião que vira pessoa,
e que Deus aprova, porque a alma é Ele que coloca....

Milagre para mim,
é esse mundão sem porteira, sem eira, sem ter um canto para o vento
fazer a curva sem ter começo delimitado e nem fim...

Milagre é quando olho para meus filhos e vejo traços físicos meus,
quando adentro suas almas e vejo traços de anjos, aí eu agradeço a
Deus infinitas vezes, por esse milagre...

Milagre é a inocência das crianças que falam na cara da gente o que
pensam.

Pequeno Buda de 6 anos, falou que Deus presta porque faz nuvens com
forma de bichinhos fofos....

Milagre é acordar de manhã, abrir a janela e ver o amanhecer lindo
que Deus coloriu, cada dia de um jeito, faz tudo com capricho
e carinho.
Ah, acordar já é milagre, e dos maiores...

Milagre é quando Deus esquece de dar um irmão pra gente, ai Ele
acode e dá o irmão com o nome de amigo esse é um dos milagres que eu
adoro receber....

Milagre é quando alguém que amamos, sem querer, despedaça o nosso
coração em um fantastilhão de pedaços, e a gente pensa que vai
morrer.
Ai aparece alguém com uma cola mágica e conserta

Milagre é ser um doador de órgãos, pois quando Deus chama para
voltar para casa, só chama o espírito, e esse chega perfeito,
se do corpo ficar algo para aperfeiçoar uma outra vida...

Milagre é a natureza que a neve mata ou o fogo destrói, ai nasce
tudo de novo sem se importar se vai ser destruída novamente, acho
esse milagre lindo!

Milagre é quando vejo pessoas ajudando as vítimas da fome, do frio,
do desabrigo e do desamor.
Tem gente que chama isso de solidariedade, eu chamo de milagre...

Milagre, é essa tal de internet que fez minha mensagem chegar até
você que as vezes não conheço o rosto, o nome, e nem sei dos
sonhos...

Agora, se te fiz feliz, ganhei o dia e o aval de Deus!

TEXTO: LADY FOPPA


Chegou a minha caixa de correio!

Qualquer dia vão dizer que o milagre da ressureição foi apenas simbólico.

Enfim coisas da fé.
Teólogos proeminentes que começam a divagar sobre matéria de dogmas, como uma espécie de auto-afirmação, acabam sempre como um também proeminente católico(que não me lembro o nome)que foi parar à igreja da cientologia a escrever livros todas as semanas, para sobreviver. É vender a alma ao dito cujo.
É como outros que dizem que o diabo é apenas simbólico e vem da mitologia. Ai ai. Se o diabo não existe abre-se um vazio, porque o homem como ser criado por Deus, como ser bom, não pode ser a fonte do mal. As coisas e os animais também não, porque foram criadas boas por Deus. Então de onde raio vem o mal, se nascemos puros e sem pecado.
É preciso ser firme na fé. Deus não está cingido a regras da natureza, tem poder para lhes fazer excepção. Foi sempre essa a fé dos Santos e da Igreja. Não há erro.

Citação:

vitor*
Qualquer dia vão dizer que o milagre da ressureição foi apenas simbólico.

Não foi apenas simbólico, mas sobretudo simbólico

Em geral, nos milagres é menos importante o que acontece do que aquilo que esse acontecimento significa.

Citação:

vitor*
Se o diabo não existe abre-se um vazio, porque o homem como ser criado por Deus, como ser bom, não pode ser a fonte do mal. As coisas e os animais também não, porque foram criadas boas por Deus. Então de onde raio vem o mal, se nascemos puros e sem pecado.

Então o diabo (a existir) foi criado por quem?

E, já agora, a doutrina do pecado original fica onde?

João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 15/12/2008 20:18 por JMA.

Eu penso que o diabo existe, foi criado pelo livre arbítrio da criatura de aceitar ou rejeitar Deus, porque até nisso Deus é bom. Nós próprios não possuimos mais nada de verdadeiramente nosso, do que liberdade de aderir ou negar Deus, de negar ou aceitar o pecado. Dois pontos de vista se podem colocar aqui.

Se o diabo não é criatura criada por Deus, então ele é independente de Deus e é por isso um Deus do mal em concorrência paralela com Deus e não lhe deve obediência. Ora isso cria algumas objecções, porque a bíblia diz que o diabo é visto a cair como um raio do céu. Isso demonstra alguma soberania de Deus sobre o Diabo. O criador a castigar a criatura.

Por outro lado se o diabo é criatura criada por Deus, o mal já teria que existir anteriormente, para que o próprio diabo se sentisse seduzido por ele. Isso Cria um ciclo vicioso. Qual a origem do Mal? Eu penso que a resposta está, no erro que cometemos em materializar o mal, porque o mal é a ausência do bem e por isso não é materializável, só o bem é materializável em Deus fonte de bondade. Por isso eu comecei por dizer que o homem tem a liberdade de aceitar o bem, ou negar o bem(que é ausência do bem, logo mal), o que é o mesmo que dizer o homem tem a liberdade de aceitar Deus ou rejeitar Deus.

O diabo, odeia a obra de Deus e por isso o único poder que tem é o de seduzir os outros para que pratiquem a ausência de bem.
Eu acredito que todos seremos salvos, ateus, cristãos,agnósticos,judeus, muçulmanos, porque Deus é perfeito e bom e não nos deixará perecer. Por isso o diabo só tem a sua derrota adiada, mas certa. Mas ele como criatura de Deus até ele se pode salvar, porque Deus é infinitamente bom. Os cristãos só tem uma via rápida para a salvação que é Cristo. Os restantes tem que dar uma volta maior, mas tenho confiança, que também lá chegarão.

Já agora porque demoramos tanto tempo a levar a palavra de Cristo a todo Mundo? Só assim é que ele virá no fim dos tempos.

A questão para mim não está tanto na origem do mal - basicamente, a recusa do Bem por seres de livre-arbítrio que assim dão origem a algo que se lhe opõe - mas em saber se esse mal tem ou não uma existência suprahistórica.
Quanto aos milagres, não vejo mal nenhum em dizer que são simbólicos. A palavra causa engulhos a muito boa gente, mas não queiram fazer uma leitura literalista desses episódios...

Citação:

Onac
A palavra causa engulhos a muito boa gente, mas não queiram fazer uma leitura literalista desses episódios...

Porque não?

e o mal não dá origem a nada, porque não é materializável. Ou seja é como um copo de água vazio. Ora se está vazio não está a cumprir a função para a qual foi criado, logo não está a fazer o bem e por isso o mal, mas este mal não é mais que o copo vazio. Quando o copo está cheio está a ser "preenchido de bem", se está vazio está ausente de bem, logo mal.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/12/2008 12:31 por vitor*.

Citação:

vitor*

Citação:

Onac
A palavra causa engulhos a muito boa gente, mas não queiram fazer uma leitura literalista desses episódios...

Porque não?

e o mal não dá origem a nada, porque não é materializável.

Logo, não existe o diabo como um tipo de "essência do mal". Não te parece que vc acabou de entrar em contradição? A leitura literalista da Biblia é, frequentemente, uma das piores possíveis.

Citação:

vitor*
Ou seja é como um copo de água vazio. Ora se está vazio não está a cumprir a função para a qual foi criado, logo não está a fazer o bem e por isso o mal, mas este mal não é mais que o copo vazio. Quando o copo está cheio está a ser "preenchido de bem", se está vazio está ausente de bem, logo mal.

Percebe como a questão continua em aberto? Trata-se de um jogo de palavras, porque se não há mau, também sequer há bem. Seriam apenas perspectivas diferentes sobre uma mesma coisa. Nem o vazio e nem o cheio seriam "bons", porque para falar de algo "bom" já teríamos que ter de antemão a referência de bem. O bem é absoluto, portanto não pode existir um "diabo" como fonte do mal. De certa forma se pode entender a figura do diabo como um "recurso didático" dentro da pedagogia bíblica.

Para explicar o mal nas relações basta a liberdade do homem. Para explicar o mal absoluto... não existe resposta satisfatória. A analogia agostiniana (mal como ausência de bem) é apenas uma saída didática, mas não responde tudo. Um terremoto que mata milhares de pessoas seria ausência... de quê?

Paz e Bem.

Firefox o diabo não pode ser fonte de nada, para isso ele precisaria de ser o primeiro ponto de vista que expus em cima, ou seja que este não tivesse sido criado por Deus e fosse um Deus do mal. Ora o diabo é criatura, ele simboliza e é ao mesmo tempo a negação de Deus, a negação do bem ou a ausência de bem.

Não tenho bases filosóficas para discutir a essência do Mal.

Mas para mim é certo que o Mal terá de ser algo mais do que a mera ausência do Bem. Dum ponto de vista mais prosaico, para mim isso será a indiferença. A maldade será mais dinâmica, mais "proactiva" como gostam muito de dizer hoje em dia.

Cassima

Como são chamados os milagres no Evangelho de São João? Qual é a sua verdadeira função no contexto do Evangelho? Interessa mais saber que Jesus consegue fazer vinho bom a partir de água ou que as Bodas de Caná prefiguram o mistério da Eucaristia? É preciso ver para além da letra, é só isso que digo.

Quanto à definição de mal como ausência de bem, é muito oportuna, mas há que olhar para as suas consequências concretas: quem recusa o bem pratica o mal. O mal não dá origem a nada, é a liberdade que dá origem ao mal. Foi isso que escrevi, não sei onde está a dúvida...

E repito, a questão do diabo e do inferno e do mais que quisermos para mim tem mais a ver com a possibilidade de uma existência suprahistórica do mal, que vá para além dos actos maus que os seres livres praticam...

Talvez o episódio do Bom Samaritano sirva para explicar melhor o que quero dizer.

Os malfeitores maltrataram o homem que ia a caminho de Jerusalém. Foi uma atitude propositadamente má, espancaram-no e deixaram-no para morrer.

O sacerdote e o levita passaram e ignoraram o ferido, foram indiferentes à sua sorte. As suas acções não repararam uma maldade, mas também não a provocaram.

Ambos agiram mal, mas uns provocaram-no e outros escolheram não o minorar.

Assim talvez me corrija: a ausência do Bem pode provocar o Mal, mas há várias gradações.

Cassima

A bíblia diz. "Nós amamos, porque Deus nos amou primeiro." Só isto prevê logo que só se consegue fazer o bem se Deus nos amar, se o bem estiver em nós e se como é óbvio o aceitarmos. Se o amor não estiver em nós, praticamos o mal, ou seja o mal é a consequência directa da ausência de amor, da ausência de Deus ou seja da ausência de bem.

Só queria aqui retorquir que a bíblia deve ser entendida literalmente até prova em contrário e não o contrário desta afirmação. Por isso o diabo não é só um símbolo do mal ele existe de facto e é negação de Deus, é o anticristo, porque Cristo aceita e está no Pai plenamente. Tal como os milagres não são apenas símbolos eles são afirmação efectiva da soberania de Deus, sobre todas as coisas e todas as leis da natureza.
O que o diabo mais quer é passar impune e pôr as culpas dos seus males em Deus( veja-se o calvinismo que quase faz de Deus como o autor do mal, diabólico), pois senão existe um tentador para negar Deus, de onde vem a nossa queda para pecar? De Deus? claro que não. Deus não pode tentar, para o mal, porque não tem maldade para isso. Como pode ter sido Jesus Cristo tentado, senão existir um tentador? É o Mundo que o tenta? Claro que não, porque à partida, o Mundo foi criado bom por Deus e por isso não pode tentar por si mesmo para o mal. Quando muito assume um papel neutro. Dos homens, sim pode ser, mas estes foram criados também bons e postos no Mundo sem pecado, por isso é necessário um tentador para os fazer cair para o mal e voltamos ao princípio. Por isso o diabo existe e é real. O único poder que tem é de tentar para o mal e de mentir como tentou fazer com Deus, oferecendo-lhe fortunas, que não podia oferecer.
Outro pormenor que me faz crer na existência do diabo é que Paulo menciona-o várias vezes nas suas cartas. Paulo recebeu catequese de Cristo ressuscitado, com plenos poderes, todo o conhecimento e com toda a sua glória. Ora isso da existência do diabo terá que ter sido transmitido por Jesus Cristo, glorificado, porque não era costume entre os judeus e no antigo testamento referenciar o diabo, ou melhor ainda satanás. Este pouquíssimas vezes é referido no A.T. .

Citação:

vitor*
Firefox o diabo não pode ser fonte de nada, para isso ele precisaria de ser o primeiro ponto de vista que expus em cima, ou seja que este não tivesse sido criado por Deus e fosse um Deus do mal. Ora o diabo é criatura, ele simboliza e é ao mesmo tempo a negação de Deus, a negação do bem ou a ausência de bem.

Vitor, penso que a chave principal está na parte que vc escreveu e que marquei com negrito. Ele "simboliza" e, portanto, como símbolo, diz muitas coisas - mais do que conseguimos resumir nas pobres palavras. Com relação ao símbolo, entendo o "diabo" como uma figura didática para ensinar coisas importantes relacionadas ao bem e ao mal. Não leio o relato do gênesis como um tipo de "metafísica do sobrenatural" e sim como um tipo de "pedagogia espiritual". Considere isso abaixo e veja se ajuda:

Fulano fica com raiva de Beltrano e, nesse tempo, fala muito mal de Beltrano para Sicrano. Depois, já mais calmo, Fulano percebe que agiu mal, que movido pela raiva fez mau julgamento e calúnias contra Beltrano. Fulano se arrepende e quer corrigir o erro, procura Sicrano e explica que o que tinha dito de Beltrano não era bem assim... Só que agora já era tarde, o mal já havia sido feito antes. Sicrano tinha comentado sobre o assunto com outras pessoas e Beltrano já tinha sido prejudicado injustamente.

Com relação ao simbólico, o mal costuma se comportar como um tipo de "ser vivo" que se alimenta dos nossos erros e cresce e se reproduz. Se permitimos que ele "nasça", ele cresce e sai do nosso controle. Como Jesus venceu o mal? Não permitiu que o mal passasse através dele, assim Jesus ensinou como vencer o mal e interromper a sua cadeia de reprodução.

Essa é uma outra forma de procurar entender o símbolo. Devem existir outras, o símbolo não se esgota, mas essa forma aqui costuma me ajudar.

Citação:

Onac
O mal não dá origem a nada, é a liberdade que dá origem ao mal. Foi isso que escrevi, não sei onde está a dúvida...

Continuaremos sempre falando do assunto, nem sempre em razão de dúvidas, mas pq esse assunto não se esgota. Daí a necessidade do símbolo.

Paz e Bem.

Acho que consigo apresentar um argumento que bota tudo isso por terra.

Firefox tu eras capaz de acreditar que Cristo é só um simbolo do bem? Isso teria alguma validade? Ou seja ele não existiu, foi só uma representação dada pelos homens para simbolizar o bem. Eras capaz de aceitar isso?

Tenho medo dos literalistas, mas também tenho muito medo dos militantes antiliteralistas.



Editado 2 vezes. Última edição em 19/12/2008 10:07 por vitor*.