Meus caros, vou fazer algumas citações biblicas. Cada um que lhes dê o valor que lhe aprouver:

Gn 13,13: "Ora, os habitantes de Sodoma eram perversos, e grandes pecadores diante do Senhor."

Gn 19,5 "chamaram Lot e disseram-lhe: «Onde estão os homens que entraram na tua casa, esta noite? Trá-los para fora, a fim de os conhecermos."

Gn 19,24... "Então, o Senhor fez cair do céu, sobre Sodoma e Gomorra, uma chuva de enxofre e de fogo, enviada pelo Senhor. 25 Destruiu estas cidades, todo o vale e todos os habitantes das cidades e até a vegetação da terra."

Rm 1,27 "E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento"

1 Cor 6,9 " Ou não sabeis que os injustos não herdarão o Reino de Deus? Não vos iludais: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os pedófilos"

1 Tm 1,10 "impudicos, pederastas, traficantes de escravos, mentirosos, perjuros, e tudo aquilo que está em contradição com a sã doutrina,"


Como se pode ver, a Bíblia, desde o AT até ao NT, condena a homossexualidade. Estas referências retirei-as do CIC. Penso que ainda está em vigor. (Assim como a Bíblia). Essa maneira de ver, que consiste em "contextualizar" a Escritura, é muito traiçoeira,pois já lí argumentos de homossexuais , que COM BASE NA BÍBLIA, fundamentam a própria homossexualidade, tornando-a aceitável.

Acho que Bento XVI foi muito feliz, e a sua intervenção não poderia vir mais a propósito. Aliás, está baseada nas Escrituras, (que penso ainda estarem em vigor, e serem explícitas no que dizem).

Temos que acolher os homossexuais, MAS NÃO a homossexualidade!!!!!


M. Martins



Editado 1 vezes. Última edição em 27/12/2008 18:40 por M. Martins.

Citação:

M. Martins
Meus caros, vou fazer algumas citações biblicas. Cada um que lhes dê o valor que lhe aprouver:
Gn 13,13: "Ora, os habitantes de Sodoma eram perversos, e grandes pecadores diante do Senhor."

Gn 19,5 "chamaram Lot e disseram-lhe: «Onde estão os homens que entraram na tua casa, esta noite? Trá-los para fora, a fim de os conhecermos."

Gn 19,24... "Então, o Senhor fez cair do céu, sobre Sodoma e Gomorra, uma chuva de enxofre e de fogo, enviada pelo Senhor. 25 Destruiu estas cidades, todo o vale e todos os habitantes das cidades e até a vegetação da terra."

Rm 1,27 "E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento"

1 Cor 6,9 " Ou não sabeis que os injustos não herdarão o Reino de Deus? Não vos iludais: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os pedófilos"

1 Tm 1,10 "impudicos, pederastas, traficantes de escravos, mentirosos, perjuros, e tudo aquilo que está em contradição com a sã doutrina,"


Como se pode ver, a Bíblia, desde o AT até ao NT, condena a homossexualidade. Estas referências retirei-as do CIC. Penso que ainda está em vigor. (Assim como a Bíblia). Essa maneira de ver, que consiste em "contextualizar" a Escritura, é muito traiçoeira,pois já lí argumentos de homossexuais , que COM BASE NA BÍBLIA, fundamentam a própria homossexualidade, tornando-a aceitável.

Acho que Bento XVI foi muito feliz, e a sua intervenção não poderia vir mais a propósito. Aliás, está baseada nas Escrituras, (que penso ainda estarem em vigor, e serem explícitas no que dizem).

Temos que acolher os homossexuais, MAS NÃO a homossexualidade!!!!!

M. Martins

Eu só disse que o papa foi infeliz na comparação(comparar com ecologia...bem, não sei), não na intervenção. A intervenção tem propósito e muito valor pastoral.
de resto concordo com a última afirmação a negrito

Se as intervenções do Papa ou do Vítor se limitassem a condenar a homossexualidade com base nas passagens bíblicas, como faz o M. Martins, a discussão poderia passar para um patamar mais elevado, e poderíamos discutir até que ponto uma sucessão de passagens bíblicas sustenta ou não uma orientação moral.

Mas infelizmente Bento XVI considera a homossexualidade uma ameaça terrível. Não apresenta quaisquer dados concretos. Quem vive uma heterossexualidade bem arrumada não pode deixar de achar estranhos estes medos de Bento XVI. Sempre houve homossexuais e não foram eles a fonte dos problemas da humanidade. Em contrapartida as fileiras dos padres católicos têm albergado uma variante muitíssimo mais perigosa, os padres pedófilos, e quanto a esses não lhes tem faltado protecção e compreensão da Igreja Católica. As guerras e a pobreza têm como origem a ganância e o amor do dinheiro, mas Bento XVI não se preocupa como os cristãos vivem a relação com o dinheiro e com os bens materiais. Aliás toda a crise do subprime teve origem, como se sabe, na questão homossexual.

Quanto ao Vítor, tentou fundar a rejeição da homossexualidade numa série de teorias que se aplicam exactamente do mesmo modo aos padres celibatários, classificados pelo Vítor como estando "em desarmonia com a própria natureza dos seres humanos e de toda a criação que é reproduzir-se". Depois tenta justificar os meios anti-naturais (celibato) com os fins (poder amar mais livremente) esquecendo que entre os primeiros cristãos os presbíteros não tinham que ser celibatários.

pontosvista

Citação:

Pontosvista
A homossexualidade existe na natureza e na humanidade desde sempre. Vir alguém dizer que ao condenar a homossexualidade está a preservar os princípios da criação seria simplesmente tonto se não afectasse tantas pessoas.

Quem desviou o assunto para o dominio da ciência, não fui eu. Quando tentei argumentar com a Palavra de Deus tu relativizaste as palavras de Paulo. Enfim não percebo, uma hora dizem que não há problema na existência da homossexualidade, outra hora dizem que afecta muitas pessoas. Queres voltar ao dominio do religioso? Para mim, até acho mais lógico porque eu até prefiro a religião à ciência e além disso estou núm fórum de religião. Por isso siga.

E não tentes argumentar com o "principio da Igreja", porque no principio da Igreja Jesus Cristo não era visto como Deus, foi preciso a igreja crescer nesse entendimento, com a ajuda do Espírito Santo, tal como foi preciso entender que a melhor coisa que um padre pode ser para servir, mais livremente a Deus é ser celibatário. Senão responde-me à minha questão: seria possível Jesus Cristo levar a cabo a sua missão senão fosse ele próprio celibatário? Impossível.

Há quem acredite que ele não era celibatário ora quem acredita nisso não pode crer no Deus perfeito e responsável, não pode crer em Cristo, pois seria uma falta de amor grave dar-se à morte, tendo filhos e mulher para sustentar, ainda mais na condição completamente dependente das mulheres em relação aos seus esposos. Por isso essa crença é falsa, herética e nada cristã.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/12/2008 01:16 por vitor*.

Vítor

Dizer que Jesus é Deus é uma verdade fundamental da fé católica e o Evangelho de João já deixa isso completamente claro. O celibato dos padres é uma mera questão disciplinar, que nem sequer se aplica à totalidade dos padres católicos dos nossos dias e que só foi imposto muito tarde. Pôr as duas coisas ao mesmo nível parece-me uma grande confusão.

Citação:

Vitor
seria possível Jesus Cristo levar a cabo a sua missão senão fosse ele próprio celibatário?

Sim.

Citação:

Vítor
Impossível.

Pois Jesus dizia que a Deus nada é impossível.

Citação:

Vítor
seria uma falta de amor grave dar-se à morte, tendo filhos e mulher para sustentar, ainda mais na condição completamente dependente das mulheres em relação aos seus esposos

Quer então dizer que se um marido cristão for ameaçado de morte para fazer algo de profundamente injusto deve ceder à chantagem? Mais: a mãe de Jesus dependia dele e mesmo assim ele deixou-se matar, pelo que cometeu uma grave falta de amor.

pontosvista

Citação:

pontosvista
Vítor
Dizer que Jesus é Deus é uma verdade fundamental da fé católica e o Evangelho de João já deixa isso completamente claro. O celibato dos padres é uma mera questão disciplinar, que nem sequer se aplica à totalidade dos padres católicos dos nossos dias e que só foi imposto muito tarde. Pôr as duas coisas ao mesmo nível parece-me uma grande confusão.

Citação:

Vitor
seria possível Jesus Cristo levar a cabo a sua missão senão fosse ele próprio celibatário?

Sim.

Citação:

Vítor
Impossível.

Pois Jesus dizia que a Deus nada é impossível.

Citação:

Vítor
seria uma falta de amor grave dar-se à morte, tendo filhos e mulher para sustentar, ainda mais na condição completamente dependente das mulheres em relação aos seus esposos

Quer então dizer que se um marido cristão for ameaçado de morte para fazer algo de profundamente injusto deve ceder à chantagem? Mais: a mãe de Jesus dependia dele e mesmo assim ele deixou-se matar, pelo que cometeu uma grave falta de amor.

Não ponho em questão que o evangelho de João deixe isso claro, mas a principio não foi entendido assim. Aliás alguém há pouco tempo aqui neste fórum anunciou a descoberta de uma igreja cristã do Sec. II em que está inscrito "O Divino". Anjos também são divinos assim como outros seres celestiais, mas Deus é só um, é a divindade.

Maria não dependia de Jesus, porque ela criou Jesus quase completamente sózinha. POr isso e por outras coisas é que é uma mulher admirável. Pelo que sei José morreu, quando Jesus era ainda criança. Maria era um caso de uma mulher especial.
Depois da morte de Jesus maria foi entregue aos cuidados de João.

Pense se seria você responsável se te entregasses à morte tendo filhos para sustentar. Deus nunca te pediria isso. Nunca. Nem digo mais nada cada consciência como cada qual. Não está em causa se seria justo ou injusto, está em causa quem é quem teria melhores condições para resistir á chantagem, um padre casado ou um padre solteiro? Uma pessoa casada é obviamente menos disponível, para os outros. Levar filhos à escola ir buscar mulher, ajudar filhos a fazer os deveres, são tudo tarefas que consomem muito tempo, tempo que um padre solteiro dos dias hojes não tem quanto mais se fosse casado. Além disso um padre é livre de estar hoje no Brasil e amanhã em portugal depois na nigéria ao serviço da Igreja. Com família não é assim tão livre. Só não vê quem não quer ver. Sou inteiramente a favor do celibato dos padres.

Não é por acaso que um padre estando presente numa mesa familiar não exerce o seu ministério, quem o exerce são os pais dessa família. Sabia?
Diz que eu ponho teorias eu só defendo o que a Igreja defende. Você defende o quê?



Editado 1 vezes. Última edição em 28/12/2008 12:38 por vitor*.

Vítor

Parece que você nem suspeita das dificuldades práticas da vivência da moral cristã. Quantos homens e mulheres não perderam a vida por serem honestos mesmo quando eram responsáveis pelos seus filhos?

Você pode ser a favor do celibato dos padres. Contudo acho que a sua fundamentação não é suficiente.

A sua grande confusão vem do facto de pensar que defende o que a Igreja defende. Você não está sequer a defender o que as posições oficiais defendem (veja, por exemplo, como contradiz abertamente o Catecismo quando diz que a homossexualidade é uma escolha), muito menos pode falar por uma Igreja que é muito mais do que a hierarquia do Vaticano.

pontosvista

Bem um marinheiro também deve ser celibatário. Policias, juízes, advogados, médicos. Já agora os trabalhadores de todos os trabalhos arriscados.

Viver é um risco constante. Honestidade e responsabilidade tudo podem.

Os sacerdotes casados de outras denominações cristãs desempenham pior o seu papel? Não me parece.

Li algures que o celibato obrigatório só começou no séc XVI. Não me parece que se estivesse numa fase de maior risco para os padres. Nos primórdios do cristianismo os riscos eram com certeza bem maiores e podiam ser casados.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Bem um marinheiro também deve ser celibatário. Policias, juízes, advogados, médicos. Já agora os trabalhadores de todos os trabalhos arriscados.
Viver é um risco constante. Honestidade e responsabilidade tudo podem.

Os sacerdotes casados de outras denominações cristãs desempenham pior o seu papel? Não me parece.

Li algures que o celibato obrigatório só começou no séc XVI. Não me parece que se estivesse numa fase de maior risco para os padres. Nos primórdios do cristianismo os riscos eram com certeza bem maiores e podiam ser casados.

o celibato obrigatório começou muito antes. Nessa altura que referes foi quando se deu a reforma protestante e lutero opôs-se abertamente ao celibato obrigatório. Acho que ocmeçou no século XI ou XII. Mas antes disso já se praticava, mas era facultativo. Esse aprofundamento da fé cristã veio com a constatação, com a vivência cristã.

Os sacerdotes Cristãos de denominações protestantes tem muitas dificuldades, quando por exemplo se dá um divórcio do sacerdote, é complicado gerir essa situação dentro de uma comunidade cristã.

E eu não disse isso, não há celibato, porque há risco. Não tem nada a ver com o risco de morrer. Tem a ver com o facto de os Sacerdotes serem mais à imagem de Cristo, como Jesus Cristo diz:
"Há aqueles que são eunucos por amor a Deus"
Lc 9,59-62" E disse a outro: «Segue-me.» Mas ele respondeu: «Senhor, deixa-me ir primeiro sepultar o meu pai.» Jesus disse-lhe: «Deixa que os mortos sepultem os seus mortos. Quanto a ti, vai anunciar o Reino de Deus.»
Disse-lhe ainda outro: «Eu vou seguir-te, Senhor, mas primeiro permite que me despeça da minha família.» Jesus respondeu-lhe: «Quem olha para trás, depois de deitar a mão ao arado, não é apto para o Reino de Deus.»

"Quem tiver ouvidos que oiça"

Eu disse que a homossexulaidade é uma escolha condicionada pelo meio. De certa forma os homossexuais não tem culpa de serem homossexuais. É nessa perspectiva que o próprio catecismo os compreende e acolhe. Nada é falado de ciência no catecismo nem em que condições é dada essa homossexualidade.



Editado 5 vezes. Última edição em 28/12/2008 14:56 por vitor*.

Citando pontosvista:

<<<<< Sempre houve homossexuais e não foram eles a fonte dos problemas da humanidade.<<<<<<

É claro que sempre houve homossexuais. Mas esse facto não justifica automaticamente o homossexualismo como coisa "normal". Nem sequer o facto da prática homossexual estar presente nalgumas espécies animais.

O roubo, por exemplo, também existe desde os primórdios da humanidade, a maioria dos animais também o tem como "habito", e não é por isso que ele é justificável. Há inclusivé, um Mandamento que o proibe.

Citando ainda:

<<<<<< Em contrapartida as fileiras dos padres católicos têm albergado uma variante muitíssimo mais perigosa, os padres pedófilos,>>>>>>>>

Não só os católicos, mas também evangélicos, metodistas, mormons, muçulmanos, agnósticos, ateus....etc.

Não sou a favor do branqueamento dos actos praticados por "padres" pedófilos. Penso que devem ser severamente punidos, não só face ao Direito Canónico, mas também face ao Direito Civil. No entanto várias têm sido as intervenções dos papas quanto a essa temática, (por exemplo, João Paulo II). No entanto não me alongarei neste ponto, pois está fora do âmbito do tópico.

M.

Durante mais de metade da históia da Igreja o celibato não foi obrigatório como hoje. Mas a evolução, ao contrário do que diz o Vitor, não foi um "aprofundamento da fé cristã". Foi apenas uma questão disciplinar prática. Ajudava também a evitar que a família do sacerdote herdasse os bens da Igreja, por exemplo. O celibato dos padres não é uma verdade de fé nem está perto de ser. A rigor nem a impossibilidade da ordenação das mulheres é um verdade de fé, apesar de tentativas recentes para encerrar o assunto. Mas obviamente é pouco razoável considerar que uma determinada opinião é verdade de fé quando uma enorme parte da Igreja pensa de modo diferente.

M. Martins

O roubo sempre trouxe problemas graves às comunidades. Quantas gueras não foram motivadas por razões económicas? Quanto sofrimento no mundo actual não é motivado pela ganância? E mesmo assim a visão católica da propriedade não é absoluta.

A prática da homossexualidade, em contrapartida, a que problemas graves dá origem ao longo da história da humanidade? E não voltemos à reprodução pois, como ninguém nega, o celibato é tão reprodutivo como a prática homossexual.

pontosvista

"Maria não dependia de Jesus, porque ela criou Jesus quase completamente sózinha"

Um bom exemplo de uma família monoparental.

A propósito da interdição do celibato dos Padres:

"Santo Agostinho, o arquitecto da visão cristã negativa da sexualidade, encontrou o momento adequado para os seus estudos e ensinamentos como secretário e porta voz do papa Dâmaso I, filho de um bispo.
Dois séculos antes, o filho de um sacerdote tinha-se convertido no papa Sixto (c. 116-125). Houve santos que foram papas que geraram filhos que chegaram a ser papas e santos. O sucessor do papa Anastácio I (399-401) foi o seu filho, Santo Inocêncio I (401-417); Um século mais tarde, o papa São Hormidas (514-523) teve um filho que também alcançou a dignidade do Romano Pontificie: São Silvério (536-537).
O grande papa e doutor da Igreja, dos finais do século VI, Gregório I, era bisneto do papa Felix III e tetraneto do papa Felix II.
Entre os papas do primeiro milénio, aproximadamente 12 deles eram filhos de sacerdotes.
O último papa casado foi Adriano II (867-872). O seu caso, como vimos, não é nenhuma excepção ou anomalia, mas trata-se apenas mais de um na série de esposos e pais, muitos deles aclamados como santos, que serviram a Igreja como bispos de Roma....

Engraçado em 7 comentários a essa notícia só um se demonstra a favor do fim do celibato.
Afinal não devo estar em minoria.

Vítor

Procura na votação dos outros a confirmação das suas ideias? Não é muito prudente ficarmos descansados pela lei dos números. Apenas vale a pena fazer contagens quando há eleições ou quando é preciso tomar decisões. Fora destas ocasiões o valor das posições mede-se melhor pela força dos argumentos.

Quanto aos comentários, dos 7, há 3 quenão fazem qualquer referência ao assunto, pelo que não contam. Dos outros 4, há apenas um que defende claramente o celibato dos sacerdotes. Os outros 3 de um modo ou de outro aceitam ou defendem a liberdade de casamento dos padres ou da ordenação de homens casados. Um vê problemas de ordem económica mas não espiritual, outro defende apenas o celibato para os bispos e para o papa e um terceiro apenas chama a atenção para o inverno demográfico o que, de modo indirecto, é uma censura a quem podendo ter filhos se remete ao celibato.

Globalmente acho se quisermos contar os votos as posições do Vitor perdem por 3-1.

pontosvista

Citação:

pontosvista
Mas obviamente é pouco razoável considerar que uma determinada opinião é verdade de fé quando uma enorme parte da Igreja pensa de modo diferente.

Obviamente que não penso assim, eu venço pela força dos argumentos, mas só o fiz lembrando-me do que está em quote.

Aliás é tanta a força dos argumentos que ainda não foi capaz de contrariar as palavras de Jesus.
Mt 19,12
"Há eunucos que nasceram assim do seio materno, há os que se tornaram eunucos pela interferência dos homens e há aqueles que se fizeram eunucos a si mesmos, por amor do Reino do Céu. Quem puder compreender, compreenda.» "

Lc 9,59-62
"E disse a outro: «Segue-me.» Mas ele respondeu: «Senhor, deixa-me ir primeiro sepultar o meu pai.» Jesus disse-lhe: «Deixa que os mortos sepultem os seus mortos. Quanto a ti, vai anunciar o Reino de Deus.»
Disse-lhe ainda outro: «Eu vou seguir-te, Senhor, mas primeiro permite que me despeça da minha família.» Jesus respondeu-lhe: «Quem olha para trás, depois de deitar a mão ao arado, não é apto para o Reino de Deus.»

"Quem tiver ouvidos que oiça"



Editado 4 vezes. Última edição em 29/12/2008 15:58 por vitor*.

Vítor

Para ganhar pelos argumentos convém não perder nos factos.

1) Uma enorme parte da Igreja não significa uma maioria mas sim uma parte suficientemente grande para que não se possa dizer que praticamente todos estão de acordo com uma posição.

2) Mesmo fazendo contagem de comentários você perde.

3) As palavras de Jesus não sustentam a sua posição. O celibato opcional nunca esteve em causa e o mandamento de pôr o reino de Deus à frente das fidelidades humanas à família aplica-se a todos, celibatários ou não. Em contrapartida o mandamento de Deus da caridade e de honrar pai e mãe obriga todos a cuidar das suas famílias biológicas quando isso é necessário (por isso missionários regressam às suas famílias quando são o único amparo disponível dos pais, por exemplo). Também há casais missionários que se instalam com as suas famílias nas terras de missão.

pontosvista

Xii pontosvista!
eu acho que não perco.

Isso que você disse me pareceu verdade. Mas repara, jesus estava a falar para anunciadores do Reino de Deus, não era simples pessoas. Ou seja anunciadores do Reino devem pôr o anúncio do Reino à frente da Família. Não está em causa o mandamento de amar a Deus sobre todas as coisas, porque isso é para todos, mas está em causa a posição de anunciador do Reino de Deus.
Não contrariou o outro versiculo suponho que concorda com ele, sem pestanejar:

"Há eunucos que nasceram assim do seio materno, há os que se tornaram eunucos pela interferência dos homens e há aqueles que se fizeram eunucos a si mesmos, por amor do Reino do Céu. Quem puder compreender, compreenda.» "

Citação:

Vitor
jesus estava a falar para anunciadores do Reino de Deus, não era simples pessoas

Pois. Mas anunciador do Reino de Deus é qualquer cristão consciente. E, como sabe, seja um missionário celibatário seja um pai de família, todos têm obrigação de cuidar das famílias quando não há alternativas.

Quanto ao celibato consagrado, não tenho a menor dúvida que é uma vocação de grande valor para a Igreja e para o mundo.

Agora acho que a Igreja perde muito por não ordenar homens casados e por não permitir que os padres casados exerçam o sacerdócio.

pontosvista

Citação:

pontosvista

Citação:

Vitor
jesus estava a falar para anunciadores do Reino de Deus, não era simples pessoas

Pois. Mas anunciador do Reino de Deus é qualquer cristão consciente. E, como sabe, seja um missionário celibatário seja um pai de família, todos têm obrigação de cuidar das famílias quando não há alternativas.

Quanto ao celibato consagrado, não tenho a menor dúvida que é uma vocação de grande valor para a Igreja e para o mundo.

Agora acho que a Igreja perde muito por não ordenar homens casados e por não permitir que os padres casados exerçam o sacerdócio.

Anunciar plenamente o Reino de Deus é um dom especial de Deus. Senão fosse assim Deus não tinha dito aos seus apóstolos: "foi eu que vos escolhi" teria chamado toda a gente que lhe aparecesse no caminho.

Pessoas casadas podem fazer mil e uma coisas na Igreja.



Editado 2 vezes. Última edição em 29/12/2008 17:06 por vitor*.