"

Citação:

Penso que os contraceptivos, não naturais podem e devem ser usados, em situações que ponham em risco o próximo e a sua saúde, a sua vida. O Amor é a lei maior. "

Estamos de acordo. Com a ressalva de que uma gravidez não desejada, desfecho previsível dos métodos naturais, põe sempre em risco a saúde mental da mulher e a sua vida enquanto projecto.

Citação:

"O contraceptivo não natural não deve ser usado se isso reduzir a dignidade da mulher/homem"

Estamos de acordo.
Já agora, também a contracepção dita natural não deve ser usado se isso reduzir a dignidade da mulher/homem.

"

Citação:

mulher/homem sai reduzido na sua dignidade, quando uma das partes não tem consciência da sua feminidade/virilidade e do seu potencial gerador de vida

Parece -me um argumento estranho. Um casal que faz contracepção eficaz tem profunda consciência da sua feminilidade feminidade/virilidade e do seu potencial gerador de vida. E não vejo em que a utilização da pílula reduza a dignidade humana. Será que usar um antibiótico ou tomar uma aspirina também reduz?
Se o argumento é o argumento do amor, não há contracepção "boa" ou "má".
Tudo depende da motivação profunda da escolha.
Por exemplo, um homem que teima em não fazer contracepção segura, quando sabe que uma gravidez põe em causa a saúde da mulher, está a ser de um egoísmo atroz e a pôr em causa a dignidade da mulher...

"

Citação:

Os fins do casamento segundo o catolicismo é a procriação, a complementariedade homem/mulher e a sua entreajuda

. "
Ao ler isto até me lembrei da Natália Correia.

Nãso é verdade, De forma alguma.Não é essa a doutrina da Igreja católica[/b.

A finalidade do casamento é o amor conjugal.A procriação e os filhos são o resultado desse amor generoso e não um objectivo de per si da conjugalidade.

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 01/08/2008 08:05 por catolicapraticante.

Citação:

catolicapraticante
"

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Penso que os contraceptivos, não naturais podem e devem ser usados, em situações que ponham em risco o próximo e a sua saúde, a sua vida. O Amor é a lei maior. "

Estamos de acordo. Com a ressalva de que uma gravidez não desejada, desfecho previsível dos métodos naturais, põe sempre em risco a saúde mental da mulher e a sua vida enquanto projecto.

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"O contraceptivo não natural não deve ser usado se isso reduzir a dignidade da mulher/homem"

Estamos de acordo.
Já agora, também a contracepção dita natural não deve ser usado se isso reduzir a dignidade da mulher/homem.

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Citação:

mulher/homem sai reduzido na sua dignidade, quando uma das partes não tem consciência da sua feminidade/virilidade e do seu potencial gerador de vida

Parece -me um argumento estranho. Um casal que faz contracepção eficaz tem profunda consciência da sua feminilidade feminidade/virilidade e do seu potencial gerador de vida. E não vejo em que a utilização da pílula reduza a dignidade humana. Será que usar um antibiótico ou tomar uma aspirina também reduz?
Se o argumento é o argumento do amor, não há contracepção "boa" ou "má".
Tudo depende da motivação profunda da escolha.
Por exemplo, um homem que teima em não fazer contracepção segura, quando sabe que uma gravidez põe em causa a saúde da mulher, está a ser de um egoísmo atroz e a pôr em causa a dignidade da mulher...

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Citação:

Os fins do casamento segundo o catolicismo é a procriação, a complementariedade homem/mulher e a sua entreajuda

. "
Ao ler isto até me lembrei da Natália Correia.

Nãso é verdade, De forma alguma.Não é essa a doutrina da Igreja católica[/b.

A finalidade do casamento é o amor conjugal.A procriação e os filhos são o resultado desse amor generoso e não um objectivo de per si da conjugalidade.

Isso da gravidez indesejada é um caso bicudo. Eu posso alegar que o aborto também põe em causa a saúde mental da mulher e existem registos muito esclarecedores, que falam Sindrome Pós-Aborto (SPA), em que a mulher vive um luto prolongado e em alguns casos quando a mulher é casada pode levar ao divórcio, porque um dos membros do casal faz o luto, muito mais depressa, havendo posteriormente incompreensão de parte a parte. O Aborto é uma clara decisão precipitada.

A nossa dignidade é aquilo que somos em todos os aspectos. Aquilo que faz de nós mais ou menos dignos são entre outras coisas, as nossas capacidades. Não vejo como não se reduz a dignidade de uma pessoa se se ignora ,se reduz ou despreza a sua capacidade ,o seu potencial gerador de vida, a sua feminidade/virilidade.

Outro aspecto é que eu mal ou bem, tenho escrito no meu manual de A Família na DSI, aquilo que eu disse, sobre os fins do matrimónio.
O amor conjugal no catolicismo tem um conceito mais amplo, do que a católica pensa e escreve.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/08/2008 16:34 por vitor*.

Citação:

vitor*
A nossa dignidade é aquilo que somos em todos os aspectos. Aquilo que faz de nós mais ou menos dignos são entre outras coisas, as nossas capacidades. Não vejo como não se reduz a dignidade de uma pessoa se se ignora ,se reduz ou despreza a sua capacidade ,o seu potencial gerador de vida, a sua feminidade/virilidade.

Quando um casal opta por usar um método contraceptivo está consciente desse potencial gerador de vida que advém de serem macho e fêmea. Não vejo onde haja ignorância, redução ou desprezo.

Desprezo só vejo quando se usa o outro como objecto separado de qualquer tipo de envolvimento afectivo. O caso típico na nossa cultura é a esposa que se presta ao "alívio das necessidades" do marido pois é esse o seu "dever" conjugal. Há de facto algo de indigno nesta prática.

Ignorância aliada à redução - é infelizmente muito frequente na adolescência quando não usam qualquer método fiando-se na sorte, pois o problema só bate na porta dos outros.

Agora num casal que se ama, consciente das vantagens e desvantagens do uso ou não de um método, que toma uma decisão de comum acordo e usa o método de forma perfeitamente responsável, não vejo os entraves a que te referes. MNão vejo nada de redutor da dignidade, bem pelo contrário.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Fazer sexo na adolescência? Porque não há educação na adolescência? Onde andam os pais?

Ana

eu refiro-me apenas a situações comuns no planeta Terra.
Não estou a dizer que é bom ou mau. É uma realidade e é nessa qualidade que deve ser encarada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

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catolicapraticante
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Penso que os contraceptivos, não naturais podem e devem ser usados, em situações que ponham em risco o próximo e a sua saúde, a sua vida. O Amor é a lei maior. "

Estamos de acordo. Com a ressalva de que uma gravidez não desejada, desfecho previsível dos métodos naturais, põe sempre em risco a saúde mental da mulher e a sua vida enquanto projecto.

Citação:

"O contraceptivo não natural não deve ser usado se isso reduzir a dignidade da mulher/homem"

Estamos de acordo.
Já agora, também a contracepção dita natural não deve ser usado se isso reduzir a dignidade da mulher/homem.

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Citação:

mulher/homem sai reduzido na sua dignidade, quando uma das partes não tem consciência da sua feminidade/virilidade e do seu potencial gerador de vida

Parece -me um argumento estranho. Um casal que faz contracepção eficaz tem profunda consciência da sua feminilidade feminidade/virilidade e do seu potencial gerador de vida. E não vejo em que a utilização da pílula reduza a dignidade humana. Será que usar um antibiótico ou tomar uma aspirina também reduz?
Se o argumento é o argumento do amor, não há contracepção "boa" ou "má".
Tudo depende da motivação profunda da escolha.
Por exemplo, um homem que teima em não fazer contracepção segura, quando sabe que uma gravidez põe em causa a saúde da mulher, está a ser de um egoísmo atroz e a pôr em causa a dignidade da mulher...

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Citação:

Os fins do casamento segundo o catolicismo é a procriação, a complementariedade homem/mulher e a sua entreajuda

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Ao ler isto até me lembrei da Natália Correia.

Nãso é verdade, De forma alguma.Não é essa a doutrina da Igreja católica[/b.

A finalidade do casamento é o amor conjugal.A procriação e os filhos são o resultado desse amor generoso e não um objectivo de per si da conjugalidade.

Ainda a gravidez indesejada e o problema da saúde mental.
Procurei no google com estas palavras:"gravidez indesejada saúde mental"(podem tentar, vão obter o mesmo que eu) e não me apareceu nada sobre o assunto. Pelo contrário obtive muito mais dados sobre os problemas mentais do aborto:

[www.ansa.it]
[www.webvida.net]
[blog.luispedro.org]

Para acrescentar: conheço algumas pessoas que tiveram gravidezes indesejadas e hoje os filhos indesejados são autênticas razões de viver. Pessoas inclusivamente da minha família. Só em casos muito raros, i.e., uma muito baixa percentagem entre as gravidezes indesejadas, é que uma gravidez indesejada pode levar a problemas mentais e mesmo nestes casos isso deve-se a imaturaridade psicológica, anterior à gravidez.
Prevenir uma mulher de ter uma gravidez indesejada não é um acto de amor, é um acto de medo. Não de amor ao próximo.
Só em casos de doenças explicitas, que ponham em causa a saúde mental(os problemas de saúde mental tem que existir antes da gravidez, não depois) e física é que se justifica o uso de contraceptivo. Dou um caso concreto de saúde mental. Por exemplo conheço uma pessoa que sofre de esquizofrenia e não pode deixar de tomar a dose quinzenal de medicamentos. Ao tomar esta dose, esta é gravemente prejudicial para a gravidez, não havendo hipótese de levar a gravidez até ao fim. Aqui justifica-se o uso de contraceptivos no meu entender, devido aos elevados problemas de saúde mental de uma das partes.
Neste caso usar contraceptivos é um acto de caridade explícita. Católica não tente extrapolar.
Agora dizer que uma pessoa vai sofrer de problemas mentais, por causa de uma gravidez indesejada isso é uma conjectura tão ou menos válida, que a contrária. Não sabemos disso, ninguém sabe. Não temos uma bola de cristal, nem eu acredito em coisas esotéricas. Só nos resta a inteligência.

Citação:

Lena

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vitor*
A nossa dignidade é aquilo que somos em todos os aspectos. Aquilo que faz de nós mais ou menos dignos são entre outras coisas, as nossas capacidades. Não vejo como não se reduz a dignidade de uma pessoa se se ignora ,se reduz ou despreza a sua capacidade ,o seu potencial gerador de vida, a sua feminidade/virilidade.

Quando um casal opta por usar um método contraceptivo está consciente desse potencial gerador de vida que advém de serem macho e fêmea. Não vejo onde haja ignorância, redução ou desprezo.

Desprezo só vejo quando se usa o outro como objecto separado de qualquer tipo de envolvimento afectivo. O caso típico na nossa cultura é a esposa que se presta ao "alívio das necessidades" do marido pois é esse o seu "dever" conjugal. Há de facto algo de indigno nesta prática.

Ignorância aliada à redução - é infelizmente muito frequente na adolescência quando não usam qualquer método fiando-se na sorte, pois o problema só bate na porta dos outros.

Agora num casal que se ama, consciente das vantagens e desvantagens do uso ou não de um método, que toma uma decisão de comum acordo e usa o método de forma perfeitamente responsável, não vejo os entraves a que te referes. MNão vejo nada de redutor da dignidade, bem pelo contrário.

Lena, vou explicar visto que não ficou muito explícito.
Voltando às capacidades.
Se uma pessoa é invisual parcial(possui um dos olhos), ou se só possui uma das mãos ou pés, não fica reduzida na sua dignidade se só usar a outra parte, que possui. Pelo contrário uma pessoa é menos digna, se possui as duas pernas e só usa uma, ou se possui dois olhos e só usa um, ou se tem duas mãos e só usa uma, por motivo injustificado, por preguiça, por egoísmo, por comodidade etc, etc. Pode ocorrer também o caso de alguém diminuir a dignidade do outro, impedindo que ele use de todas as suas faculdades, quer por coacção, injúria ou outra. Ora se uma pessoa possui a capacidade de gerar vida e não a usa em determinado momento essa capacidade, por motivo injustificado, por preguiça, comodidade, por egoísmo isso para mim é diminuir a dignidade da pessoa. A pessoa é aquilo que é, no seu todo. Posso dar o exemplo de que a mim me incomoda, desejar uma mulher e não pensar no seu todo, como pessoa, como ser gerador de vida, como pessoa integra na posse inteira das suas faculdades. Por vezes tenho a tentação de desejar um mulher e não a respeitar, vê-la como um objecto sexual. Isso é errado. Isso é falta de Amor cristão, pela minha irmã em Cristo.

Deixa-me complementar que não acredito que um homem que saiba que uma mulher usa contraceptivo, pense nela durante o acto, como ser gerador de vida. Tu acreditas? Pensará nela, como fonte de prazer(não o nego, o prazer faz parte). O homem consciente da capacidade geradora de vida da mulher, durante o acto sexual, ou vice-versa, tem por ela uma maior respeitabilidade, encara o acto sexual com maior responsabilidade e nobreza, não como algo banal, como acontece nos dias de hoje, em que o casal tem que recorrer a técnicas absurdas, para rebater a banalidade do acto sexual.
O futuro dirá que tenho razão.



Editado 2 vezes. Última edição em 01/08/2008 22:58 por vitor*.

"Até que a morte nos separe", pois claro. O amor tem muitas fases e múltiplas vertentes. Para as vivenciar todas tem mesmo de ser "até que a morte nos separe". Ademais vejo o "até que a morte nos separe" como um dos pontos ómega da evolução dos seres humanos. Um amor forte assim tem capacidade para integrar múltiplas amizades e amplexos de ternura que lhe dão uma universalidade ímpar. Mas não é fácil, pois que ser natural não basta.
Quanto a outros pormenores, lembro-me de uma mulher, que costumava dizer que a coisa mais extraordinária da vida era a concepção de um filho. E em devida altura concebeu três pimpolhos ao ritmo da natureza. Depois do que, suponho ter começado a "fazer batota", como a maior parte de nós.

*=?.0

Citação:

vitor*
Voltando às capacidades.
Se uma pessoa é invisual parcial(possui um dos olhos), ou se só possui uma das mãos ou pés, não fica reduzida na sua dignidade se só usar a outra parte, que possui. Pelo contrário uma pessoa é menos digna, se possui as duas pernas e só usa uma, ou se possui dois olhos e só usa um, ou se tem duas mãos e só usa uma, por motivo injustificado, por preguiça, por egoísmo, por comodidade etc, etc.

Estás a introduzir algo extremamente subjectivo que passa por uma valoração qualitativa muito discutível.

O que será um motivo injustificado?
- Uma adolescente anoréctica.
- Alguém fazer greve de fome para defender um ideia política.
- Alguém fazer uma promessa e jejuar imenso tempo, com significativa perda de massa muscular.
Quem traça os limites?

Citação:

vitor*
Pode ocorrer também o caso de alguém diminuir a dignidade do outro, impedindo que ele use de todas as suas faculdades, quer por coacção, injúria ou outra.

Discordo do teu conceito de dignidade.
A vítima mesmo sentindo-se humilhada tem a sua dignidade intocada. Já o agressor, ao usar a vítima em seu proveito, fere a sua dignidade, mesmo que se sinta o Chefe.

O paralelo que depois efectuas continua a não fazer sentido para mim.
O não uso de uma capacidade pode obedecer a uma escolha pessoal, dirás possivelmente egoísta, mas discordo pois nem de nós mesmos somos escravos.

Com que coerência se pretende impor a vertente procriativa na vida sexual de alguém e simultaneamente se tenta impedir que outros usem as mesmas capacidades?

Citação:

vitor*
Deixa-me complementar que não acredito que um homem que saiba que uma mulher usa contraceptivo, pense nela durante o acto, como ser gerador de vida. Tu acreditas? Pensará nela, como fonte de prazer(não o nego, o prazer faz parte). O homem consciente da capacidade geradora de vida da mulher, durante o acto sexual, ou vice-versa, tem por ela uma maior respeitabilidade, encara o acto sexual com maior responsabilidade e nobreza, não como algo banal, como acontece nos dias de hoje, em que o casal tem que recorrer a técnicas absurdas, para rebater a banalidade do acto sexual.

Abordas sentires que passam muito pela experiência pessoal. Fica complicado comentar sem dar exemplos da nossa história intima. Até porque é essa a beleza da intimidade de um casal, o que se faz, como se faz, onde se faz e quantas vezes só ao casal diz respeito.
Haja saúde, amor e nunca percam a capacidade de surpreender o outro pela positiva.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena*
Abordas sentires que passam muito pela experiência pessoal. Fica complicado comentar sem dar exemplos da nossa história intima. Até porque é essa a beleza da intimidade de um casal, o que se faz, como se faz, onde se faz e quantas vezes só ao casal diz respeito.
Haja saúde, amor e nunca percam a capacidade de surpreender o outro pela positiva.

Quantas vezes há um que o faz para fazer o outro feliz não porque lhe apeteça? E quantas vezes a mulher se nega e o marido zanga-se? Agora se há mulheres que nunca se negam...eles são uns felizardos. Alguns ate acordam as mulheres quando estão a dormir...grande chatice;-)

Citação:

Lena

Citação:

vitor*
Voltando às capacidades.
Se uma pessoa é invisual parcial(possui um dos olhos), ou se só possui uma das mãos ou pés, não fica reduzida na sua dignidade se só usar a outra parte, que possui. Pelo contrário uma pessoa é menos digna, se possui as duas pernas e só usa uma, ou se possui dois olhos e só usa um, ou se tem duas mãos e só usa uma, por motivo injustificado, por preguiça, por egoísmo, por comodidade etc, etc.

Estás a introduzir algo extremamente subjectivo que passa por uma valoração qualitativa muito discutível.

O que será um motivo injustificado?
- Uma adolescente anoréctica.
- Alguém fazer greve de fome para defender um ideia política.
- Alguém fazer uma promessa e jejuar imenso tempo, com significativa perda de massa muscular.
Quem traça os limites?

Citação:

vitor*
Pode ocorrer também o caso de alguém diminuir a dignidade do outro, impedindo que ele use de todas as suas faculdades, quer por coacção, injúria ou outra.

Discordo do teu conceito de dignidade.
A vítima mesmo sentindo-se humilhada tem a sua dignidade intocada. Já o agressor, ao usar a vítima em seu proveito, fere a sua dignidade, mesmo que se sinta o Chefe.

O paralelo que depois efectuas continua a não fazer sentido para mim.
O não uso de uma capacidade pode obedecer a uma escolha pessoal, dirás possivelmente egoísta, mas discordo pois nem de nós mesmos somos escravos.

Com que coerência se pretende impor a vertente procriativa na vida sexual de alguém e simultaneamente se tenta impedir que outros usem as mesmas capacidades?

Há duas dimensões da dignidade. A dignidade de pessoa, que me confere direitos inalienáveis e intocáveis,perante a sociedade. A sociedade de forma alguma, mesmo eu sendo um indigente, me pode negar esta dimensão da dignidade, me pode negar que esta seja igual à dignidade do Presidente da República e superior à de um cão , de um rato. Esta é a dignidade a que te referes. É a dignidade de base, intocável. Mas eu sou suficientemente digno de julgar a minha dignidade. Assim como Deus é. E é aqui que entra a outra dimensao da dignidade. A dignidade que eu próprio julgo merecer perante os outros (devo no entanto ser suficiente inteligente para exigir a dignidade de base). Porque eu tenho o direito de me julgar. Eu posso, me julgar porque sou digno de o fazer.
Eu acho-me menos digno se usar só uma perna e tiver duas.
No caso concreto a vítima tem a sua dignidade do ponto de vista formal intocável. Mas aí é que está falha, porque o interlocutor, não lhe oferece a dignidade que ela merece, como pessoa inteira que é.
As pessoas são seres de grande valor, de grande dignidade.

Citação:

Lena

Citação:

vitor*
Deixa-me complementar que não acredito que um homem que saiba que uma mulher usa contraceptivo, pense nela durante o acto, como ser gerador de vida. Tu acreditas? Pensará nela, como fonte de prazer(não o nego, o prazer faz parte). O homem consciente da capacidade geradora de vida da mulher, durante o acto sexual, ou vice-versa, tem por ela uma maior respeitabilidade, encara o acto sexual com maior responsabilidade e nobreza, não como algo banal, como acontece nos dias de hoje, em que o casal tem que recorrer a técnicas absurdas, para rebater a banalidade do acto sexual.

Abordas sentires que passam muito pela experiência pessoal. Fica complicado comentar sem dar exemplos da nossa história intima. Até porque é essa a beleza da intimidade de um casal, o que se faz, como se faz, onde se faz e quantas vezes só ao casal diz respeito.
Haja saúde, amor e nunca percam a capacidade de surpreender o outro pela positiva.

Se já te fez reflectir óptimo. Tive um professor de Doutrina Social da Igreja(DSI, não sou, nem fui seminarista, nem nada disso), ao qual perguntei:
-É possível converter um ateu?
-Não! O que é possível é fazê-lo entender que a nossa posição também é válida.

Não respondi. Hoje vejo que a resposta dele estava em parte errada, porque eu já consegui converter um ateu(não o ateu não fui eu :P), e certa, porque de facto já me deixa satisfeito o facto, de tomares a minha posição como válida, ou pelo menos reflectires sobre ela :)

vitor*

Reflectir, reflicto sempre, sem isso é impossível dialogar.
Agora temo que não tenhas atingido o sentido da minha resposta, que não é motivo para contentamento nenhum.

Aquela resposta foi uma tentativa de ser elegante. Não vou questionar o grau de experiência da tua vida intima que seria o caminho a seguir para responder-te preto no branco. Nem me vou expor como padrão para comparação.

Esta minha abordagem não é de agora logo, pela tua resposta, vê-se que não me costumas ler.

Não sei que tipo de ateu conheces, mas parece-me que o teu ex-professor só conhece as caricaturas de Dawkins.
Mesmo tendo uma formação de base muito semelhante e ser uma apaixonada pela Etologia e Antropologia (biológica e cultural) não aprecio o estilo activista que dá público e dinheiro.
Diz-me o bom senso que o certo é fazer aquilo que desejamos para nós. Assim, tento sempre entender e respeitar, pois também gosto de ser entendida e respeitada.
São as diferenças que nos levam ao debate, não as semelhanças.
E ... num debate entre pessoas esclarecidas não há vitórias, nem derrotas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Ana
Lena*
Abordas sentires que passam muito pela experiência pessoal. Fica complicado comentar sem dar exemplos da nossa história intima. Até porque é essa a beleza da intimidade de um casal, o que se faz, como se faz, onde se faz e quantas vezes só ao casal diz respeito.
Haja saúde, amor e nunca percam a capacidade de surpreender o outro pela positiva.

Quantas vezes há um que o faz para fazer o outro feliz não porque lhe apeteça? E quantas vezes a mulher se nega e o marido zanga-se? Agora se há mulheres que nunca se negam...eles são uns felizardos. Alguns ate acordam as mulheres quando estão a dormir...grande chatice;-)

Eu não me queria repetir, mas lá terá de ser...

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Lena
Desprezo só vejo quando se usa o outro como objecto separado de qualquer tipo de envolvimento afectivo. O caso típico na nossa cultura é a esposa que se presta ao "alívio das necessidades" do marido pois é esse o seu "dever" conjugal. Há de facto algo de indigno nesta prática.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

As coisas em qualquer casal nunca dá tudo certinho... falo com muitos casais. Alguns até controlam as mulheres no café que tomam e nas roupas que compram ou vice versa.