Citação:

Albino O M Soares
Seria interessante um novo latim, pelo menos sem aquela pirosada das declinações.

hehehe
pobre Brian...
[www.youtube.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

O latim é uma língua viva, minha cara, mais viva do que muitas.

Pois, pois.que o diga o Brian - obrigada LEna .

católica praticante

Segundo muitos linguistas, o latim é uma língua viva, pois o que nós falamos mais não é do que latim (conspurcado, se quiserem...).

Caro IamDudum,

entre outras coisas, eu sou latinista e desconheço que latinistas é que defendem que nós continuamos a falar latim, sem que estejam a falar em sentido figurado. Gostava de saber os nomes e as obras, para poder conhecê-los.

Como alguns já sabem, eu não estou de acordo com o regresso à utilização do latim como língua litúrgica corrente (embora admita a sua utilização aqui e ali).

Abraço fraterno,

Miguel

Recordo-me, numa deambulação pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (que para o caso não interessa o que lá fui fazer, se estudar se visitar, se lá ando ou lá andei), de ler qualquer coisa a respeito disso, o latim como língua viva. Mas, quer dizer, isso passou-se há bastantes anos. Já depois disso, lembro-me de ver na televisão uma latinista a dizer o mesmo. Finalmente, numa terceira vez recordo-me de ler um artigo qualquer sobre o tema como crónica de jornal. Nomes? Lembro-me lá agora...

Mas (numa rápida e curta busca ao Google) encontrei esta referência:
- FREIRE, Maria Teresa Geraldes (1997). "Latim, língua morta ou viva?", Boletim de
Estudos Clássicos, nº 28, 149-154.

Agradeço e retribuo

IAmDudum

Eu estou com o RMCF

Não estou de acordo com a utilização do latim como língua corrente (embora admita a sua utilização aqui e ali). O aqui e ali para mim pode ser o canon o ofertório e a consagração as leituras e a homilia prefiro que seja em português.

Assim como na Missa antes da reforma canon, ofertorio e consagração em latim (acompanhado com missais em Português) e leituras e holimia em portugues.


Cristina

Caro IamDudum,

conheço lindamente a Dr.ª Teresa Freire e asseguro-te que dificilmente ela defenderá o latim como língua ainda viva. De qualquer modo, nem a Dr.ª Teresa Freire é propriamente uma latinista (professora de latim no liceu,foi docente de Didáctica do Latim na FLUC) nem o BEC é uma revista com excessiva pretensão científica.

Cara Cristina,

infelizmente não estamos de acordo. Com o "aqui e ali" não me expliquei bem e a culpa foi minha. Eu queria dizer, "nesta ou naquela ocasião", eventualmente em missas internacionais (e mesmo assim, com reservas). Não aqui e ali, muito menos, mas muitíssimo menos mesmo na consagração, que não foi dita por Jesus em latim e não tem nenhuma razão para ser feita numa língua diferente do resto da missa, porque não é algo reservado, em segredo ou mágico.

Abraço fraterno,

Miguel

usar uma lingua diferente para a consagração faria com que esta parecesse um acto magico

e isso seria muito mau.

Qual é o exagero desta liturgia:Pe Jeffrey

João (JMA)

Dizer que o Latim é uma língua morta, em termos de conceito, até é o que dizem.
Porém, desprezar o Latim, não lhe conferindo qualquer importância, aí já discordo. Em primeiro lugar, é a língua oficial da Igreja, quer queiramos, quer não. Depois, é a língua utilizada para definir conceitos científicos em muitas ciências, tais como a Zoologia, Ornitologia ou Botânica.
Portanto o Latim apenas não é importante para quem não está a par da utilização efectiva desta língua actualmente. É um pouco complicada mas...é a mãe da língua Portuguesa, em conjunto com o Grego.Até é uma língua bastante melodiosa. Experimentem conhecê-la melhor.

Partir pan, compartir vida. Corpus Christi, sin magia

Me llamó la atención ver reproducida en internet la foto nostalgiosa de una misa cara a la pared, en Roma, en latín, con casulla de “guitarra” y dos monaguillos sosteniendo el borde de la vestimenta (a pesar de que no hay peligro de que tropiece, por ser tan corta).

Es increíble hasta qué punto puede llegar el anacronismo ridículo y la condescendencia hacia la minoría tradicionalista, aquejada de esteticismo religioso.
Recordé la anécdota del año pasado en una “salida de misa” en cierta “parroquia de downtwon”:

“¿Por qué estás con los ojos bajos en el momento solemne de la consagración?”, pregunta un parroquiano. “Es para concentrarme en el instante en que Dios baja entre nosotros”, responde otro parroquiano. “Pues yo, al revés, levanto los ojos fijamente en el momento de alzar la hostia para no perdérmelo”, dice devotamente el parroquiano anterior.

¿Qué habría dicho Jesús a estas dos personas? Sin duda, que ambas se equivocan. La primera se pone tensa y cierra los ojos como si estuviera en una sesión de espiritismo. La segunda los fija hipnotizada en un punto e instante como si estuviera en una sesión de magia. Jesús les habría dicho: “Mi mesa no es la de un medium de sortilegios, ni la de un mago hipnotizador. Tampoco es una mesa donde sacrificar animales como en las religiones primitivas. Mi mesa es de comedor: para partir, repartir y compartir. Partir pan, compartir vida, repartir gratuidad, impartir esperanzas...Por tanto, ni cerréis los ojos, ni os quedéis hipnotizados. Tras mirar al cielo dando gracias, mirad a vuestro alrededor, como hice yo en el campo de Galilea y en la última cena. Lo que quiero que hagáis, para hacerme presente a mí entre vosotros cuando os reunáis en mi nombre, es lo que yo hice: partirse, repartirse y compatir. Partid el pan, repartid a quien no tiene, compartid la vida, la fe y la palabra. Haciéndolo así sois la única prueba de que yo estoy vivo

católica praticante

Catolica

É de facto opiniões como esta que, depois, dão origem a exargeros liturgicos.

Este discurso relativiza o momento mais solene, mais fundamental da santa missa que é a consagração em que o pão e o vinho se transformam em corpo e sangue de cristo, não uma transformação meramente simbolica mas real e verdadeira num processo de transsubstanciação.


Que feio fica um católico a chamar ridicula à forma extraordinária do rito latino.

Claro que as pessoas não são obrigadas a gostar da forma extraordinária mas pedia-se algum respeito.

Cristina

Viva,

Antes de mais peço desculpa por me meter assim na discussão :)

"Até porque é mais difícil inventar e variar em latim, a língua perfeita (e isto vai para além de qualquer concepção doutrinária) da missa perfeita."

... mas esta é uma daquelas que sempre me fez muita confusão nos tradicionalistas.
Se Cristo falou em Hebraico, porque é que é o Latim a língua perfeita? Se houvesse língua perfeita seria o Hebraico, a língua original com que Deus e Cristo se revelaram ao mundo.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/07/2008 09:50 por JoaoC.

João:
Algumas respostas estão neste texto:

"Os jovens queixam-se de que as celebrações são um seca e, frequentemente, têm razão. Onde estão a possibilidade de participação e de diálogo e homilias iluminantes da vida e dos seus problemas e a festa?
(...)
Mas é necessário também prevenir para equívocos e falsas idealizações. Assim, como mostrou J. Delumeau, não se pense, por exemplo, que a Idade Média foi sempre modelo de vida cristã. Apesar de tudo, talvez a Igreja hoje seja mais autêntica do que em todas as outras épocas, com excepção dos primeiros tempos do cristianismo.
Não se pode esquecer que o mais importante é a prática cristã na vida: praticar a justiça, amar a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a si mesmo. A outra prática - a frequência da missa -- deveria vir na sequência da primeira.

De qualquer forma, embora, segundo estudo recente, mais de dois terços dos portugueses apresentem o ser católico como factor de identidade nacional, há uma crescente desafeição em relação à Igreja institucional. De facto, ela não acompanha os tempos e é vista como retrógrada: veja-se, por exemplo, a moral sexual e a relação entre fé e ciência.

Ainda recentemente dizia Eduardo Lourenço: "Lamento que o catolicismo se refugie em coisas arcaizantes que têm efeitos éticos e sociais deploráveis. Não sei se está condenado a morrer, mas está condenado a transformar-se."

Quando se pensa nas transformações do mundo moderno, percebe-se quanto será necessário, sem perder o núcleo da sua mensagem, a Igreja mudar.
Dificilmente serão aceitáveis estruturas piramidais, sem participação activa, democrática. As mulheres andam magoadas com a Igreja e vão, legitimamente, exigir tratamento de igualdade. A Igreja não pode pregar os direitos humanos para fora, não os praticando dentro dela. Um dogmatismo rígido e inflexível, sem uma sadia opinião pública, não lhe é de modo nenhum favorável.

Depois, há vícios que é preciso combater, como proclama, do alto dos seus 81 anos, o cardeal Carlo Martini, considerado papabilis durante anos. Para ele, "o vício clerical por excelência" é a inveja. Há muitas pessoas dentro da Igreja "consumidas" pela inveja, perguntando: "Que mal cometi eu para nomearem fulano como bispo e não a mim?"

Para Martini, há outros pecados capitais fortemente presentes na Igreja: a vaidade e a calúnia. "Que grande é a vaidade na Igreja! Vê-se nos hábitos. Antes, os cardeais exibiam capas de seis metros de cauda de seda. A Igreja reveste-se continuamente de ornamentos inúteis. Tem essa tendência para a ostentação, o alarde."

E "o terrível carreirismo" clerical, especialmente na Cúria Romana, "onde todos querem ser mais"? Por isso, "certas coisas não se dizem, já que se sabe que bloqueiam a carreira". Isso é "péssimo para a Igreja". A verdade brilha pela ausência, pois "procura-se dizer o que agrada ao superior e age-se como cada um imagina que o superior gostaria, prestando deste modo um fraco serviço ao Papa".

Autênticas comunidades cristãs têm de assentar em três pilares: fé viva e capaz de dar razões, prática do amor e da justiça, celebrações belas a fortalecer a vida e a fé e a dar horizonte de sentido último à existência.

A Igreja só pode ter futuro, cumprindo o núcleo da sua missão: manter a pergunta acesa e activa a compaixão. |

católica praticante

Impressionante o testemunho.

Carreirismo e outras coisas mais.

Em Lisboa na ultima década aparentemente perderam-se 100.000 fieis.

Mas o Concilio Vaticano II não ia mudar tudo. É que já passaram 40 anos.

A Missa nova não iria re-aproximar os fieis da Igre ? É que já passaram 40 anos.

Parece que afinal nem o que estava era tão mau como o pintavam nem o que veio é tão bom como prometeram.

Enfim concluo quase como a Catolica. A Igreja deve cumprir o núcleo da sua missão, manter a pergunta acesa e activa a compaixão.

Digo quase porque a Igreja nunc acabará. Foi fundada por Cristo e por mais parvoices que os leigos, padres e bispos façam nunca acabará.

Até se conta um história com piada em que o Garibaldi em Itália terá afirmado a um Bispo que o seu objectivo era avabar com a Igreja ao que Bispo respondeu. Mas nem os Bispos conseguem acabar com ela...



Cristina

Bem se não fosse o Concílio e continuasem com a latinice fechavam as Igrejas de vez.

católica praticante

Pois Pois

Correu tudo às mil maravilhas.

Os seminários multiplicam-se e estão cadas mais cheios.

o Catolicismo pós-concilio desenvolve-se e cada vez há mais conversões.

Cada vez temos mais padres e mais leigos empenhados.

Cada vez a palavra de Cristo é mais seguida e estudada.

Sejamos sinceros. O pior cego é aquele que não quer ver.

Os resultados do concilo ficam muito aquem daquilo que todos pretendram e esperaram.

Eu mesma cansei-me de acreditar numa fantasia.

Há reflectir no que correu bem e no que correu mal.

Houve muitas coisas que o Concilio veio melhorar mas nem tudo foi bom.

Felizmente o Papa, um dos Padres do Concilio, já parece ter percebido e na proxima década poderá promover as reformas necessárias para que a Igreja corrija em alguns pontos o seu rumo.

Claro que há sempre sectores que, agora, são os mais avessos à reforma e à mudança.

Mas o Papa saberá guiar a Santa Igreja, mesmos com as resistencias de velhos do Restelo cristalizados num concilio.


Cristina

Não me digas que acreditas seriamente que o arcaismo e o obscurantismo seria um bom contributo para aumentar o número dos crentes.

Ao que leva o autismo....

Realmente, como diria alguém, o pior cego é mesmo o que não quer ver.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 14/07/2008 22:49 por catolicapraticante.

Meu nome é Geraldo, do Brasil. Com imensa satisfação fui aceito para participar com os irmãos em Cristo para fazer crescer ainda mais esse Corpo maravilhoso que é a Sua Igreja através deste fórum.
Neste assunto, não é tenho a intenção criar polêmica, apenas colaborar.
Realmente nestes últimos tempos, ocorrem muitas distorções quanto à forma da prática litúrgica, também aqui no Brasil.
Realmente, como Igreja UNA, SANTA e CATÓLICA, devemos zelar pela unicidade da expressão litúrgica em nossas celebrações.
Aqui, apenas na necessidade, isto é ausência de maior quantidade de presbíteros, nossas arquidioceses e dioceses, nomeiam através de seus Bispos por provisão de dois anos, Ministros Extraordinários da Eucaristia e da Palavra, apenas para a PARTILHA DA PALVRA e das PARTÍCULAS CONSAGRADAS POR UM SACERDOTE, dentro de regras de formação doutrinaria e teológica dos mesmos, como a própria palavra diz, MINISTROS EXTRAORDINÁRIOS.
O que quer dizer, na presença de um Presbítero, apenas e tão somente se sua presença for única e não o bastante para o número de fiéis presentes na Celebração, apenas para a distribuição da Santa Comunhão o Ministro é chamado.
Há também os casos em que não há Presbítero suficiente na Paróquia. Também nestes casos O Ministro Extraordinário tem seu lugar para ir aos lugares mais longínquos onde a Palavra e a Eucaristia devem chegar para atender ao chamado do MESTRE; "Ide!".
Temos apenas que ser prudentes pois para estes julgamentos Nossa Santa Madre a Igreja dispõem de uma HIERARQUIA.
Quanto à linguagem, não devemos nos esquecer; Ficaram todos cheios do Espírito Santo e começaram a falar em línguas, conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem". (At 2,4)
"Ouvindo aquele ruído, reuniu-se muita gente e maravilhava-se de que cada um os ouvia falar na sua própria língua". (At 2,6)
Hoje em dia, mais do que nunca a IGREJA precisa comunicar-se, e creio, apegar-se determinado idioma para torná-la mais "original" não vem de encontro ao "sopro" do ESPÍRITO SANTO.
Por outro lado, a língua original de Jesus Cristo Nazareno é o Aramaico; enquanto a do JESUS CRISTO SALVADOR é a do Amor.

"A circuncisão de nada vale, e a incircuncisão de nada vale, o que importa é a observância dos mandamentos de Deus". (1Cor 7,19)
Não devemos perder tempo com pequenas distorções que em último caso só servem para a desunião da Igeja.

Catolica

Não sei o que é isso do arcaismo e obscurantismo. Pura e simplesmente não sei o que te referes.

Não defendi não defendo e nã defenderei o fim da Missa Nova.

O que defendo é a solução do Motu Propio do Papa em que existe liberdade de escolha. Não se impõe a ninguém uma das formas do rito latino.

O que critico é a tendencia para sectores da Igreja rotularem constantemente os católicos de isto e de aquilo.

Se os fieis quiserem e existirem padres disponíveis então que as comunidades vivam a sua religiosidade no ritmo que entende e segundo a forma latina que melhor se identificam.

O que sou totalmente contra é mentalidades tacanhas que defendem a politica da formula unica.


Unidade no essencial, liberdade no acessório, caridade em tudo.

Cristina