Caro Camilo,

vários pormenores:

1) não acho que o termo "estorinha metafisica" seja claro. Um mito como o da criação do Génesis tem uma base real, mas não histórica. É isso que a Igreja ensina.

2) eu nao coloquei qualquer objecção a nada. Eu apresentei uma dúvida. E, já agora, em lado nenhum se diz que Jesus é, por adopção, da estirpe de David (embora eu esteja disposto a admitir que tens razão... mas tens de, pelo menos, admitir que aquelas genealogias podem suscitar a pergunta, mesmo se ela pode ser resolúvel do modo como tu resolveste)... De qualquer modo, o que dizem as profecias é que o Messias nascerá da estirpe de David. E, em nenhum caso dos nomes conhecidos das versões de Mateus e Lucas (há muitos que não conhecemos), encontramos uma relação de filiação adoptiva. Mas, e repito: não levantei qualquer objecção. Apenas apresentei mais um problema para ajudar à conversa que estava a ser, pelo menos nos últimos dias, muito equilibrada.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 02/07/2008 14:48 por rmcf.

Cara Lena,

Comecemos pelo início...
Em 1º lugar, não acredito num Deus-Providência. Por princípio (regra), Deus não intervem directamente no nosso destino (poderei fundamentar, se tal vier a ser considerado necessário...).
Mas, considero que o episódio do nascimento de Jesus (desde a sua concepção até à sua ressurreição) teve intervenção divina directa. Tratou-se de algo extraordinário e excepcional, que fugiu à regra (e toda a boa regra consente excepção).

Agora, quanto à questão da vontade (livre arbítrio) de Maria:

1º Se Deus interveio directamente, designadamente, na concepção de Jesus (que é o que eu efectivamente penso, mas aqui apenas coloco como hipótese, por razões argumentativas - pois é isso que pretendo demonstrar e, portanto, não posso dar como previamente demonstrado), não faz sentido que Deus ficasse dependente da vontade do Homem (neste caso, de Maria). Essa dependência não faria sentido em face da omnipotência de Deus: obviamente que a concretização dos desígnios de Deus não podiam estar dependentes da vontade de Maria.
Foi nesse sentido que afirmei que Jesus não podia ser fruto de um acaso, isto é, da vontade de Maria (da sua "aceitação" ou não).

2º Para além de omnipotente, Deus é tb omnisciente. Como tal, Deus sabia que Maria iria "aceitar". Por isso, a "pergunta" de Deus a Maria (através do anjo) não visou obter dela informação (Deus já sabia qual seria a resposta) mas sim provocar a sua adesão (que Deus igualmente sabia que seria obtida).

3º Sendo Deus omnipotente, não vejo dificuldade em perceber que a Deus nada é impossível, muito menos conseguir obter a adesão e concordância de um humano a um desígnio Dele.
Mas, ao contrário do que sugeres, tal não faz com que esse humano (Maria) se torne num mero fantoche. Pelo contrário, torna-o num humano bafejado pela inspiração divina.

4º Admito que consideres que, a ser assim, terá havido "manipulação" por parte de Deus (Este manipulou Maria para aceitar o seu desígnio). De facto, assim é.
Mas tb não poderia deixar de o ser. Como seria possível uma intervenção divina sem manipulação (no sentido da sobreposição do desígnio divino ao arbítrio do homem)? Se a intervenção divina significasse a subjugação de Deus às leis dos homens, então Deus não seria o verdadeiro Deus (omnipotente, omnipresente e omnisciente).
Os desígnios de Deus têm, portanto, de se sobrepor ao livre arbítrio do homem: o homem está sujeito a Deus, mas Deus não está sujeito ao homem.

5º Acabo como comecei, recordando que se tratou de uma intervenção divina extraordinária.
Deus não manipula os homens nem interfere directamente no seu livre arbítrio. Nós não somos Seus "fantoches à mercê de um determinismo divino". Isto pq Deus não é Providência, não interfere directamente nas nossas vidas.
Mas no caso de Maria, foi escolhida por Deus para que fosse cumprido aquele Seu desígnio. O que nem diminui Maria nem sujeita Deus ao nosso livre arbítrio.

Conclusão:
Maria não foi escolhida ao acaso. Como tb não foi um acaso (ou um "descuido" de José) a concepção de Jesus no ventre de Maria.
Mas dificilmente pode sustentar isto quem defenda a fecundação de Maria por José...

Julgo ter respondido à tua questão.

P.S.: Aproveito para dizer que volto a concordar com o Camilo.

help-me

eu não percebo muito disto, mas fiquei com a sensação que durante o teu último post te aproximas mais do determinismo calvinista do que do catolicismo.

Deus ao questionar Maria não ficou dependente, subjugado ao Homem. Como bem recordaste a sua omnisciência permite-lhe o luxo de perguntar sabendo a resposta.

Agora coloca-te no lado de quem é escolhido para um cargo/função.
Quem te escolhe sabe que és a pessoa ideal para o cargo, sabe que é algo que te agradará; tu até gostavas de ser o eleito, tu até aceitavas qualquer cargo por lealdade, tu até sabes que és portador de todas as competências exigidas, mas...

hipõtese 1 - sem nada te ser dito acordas já no cargo.
hipótese 2 - há um momento de formalização em que te perguntam se Sim ou sopas.

Digam o que disserem verbalizar o Sim é muito mais significativo. Para além de reflectir o respeito a que temos direito, a pergunta permite uma tomada de consciência das implicações. É uma demonstração consciente do nosso empenho, do nosso compromisso.

O SIM de Maria representa esse respeito que mesmo o Criador reconhece ser devido à sua criação. Não há mais usos à revelia da vontade.

Muito sinceramente este acto parece-me um prelúdio da Boa Nova. Não apenas pela anunciação em si, mas pela mudança de atitude.
O Amor ia entrar em cena em grande estilo.


Só mais uma coisa.
Falar numa linguagem social compreensível, usando os códigos humanos é o mínimo que se espera de um Deus que pretende ser ouvido e entendido.
Isto não minimiza em nada Deus, bem pelo contrário, torna-o muito mais humanamente próximo e como tal bem mais inteligente. :P

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 3 vezes. Última edição em 02/07/2008 19:28 por Lena.

Lena,

Como tb percebo pouco disto, fui ver à wikipedia o sentido exacto do Calvinismo, para saber se o sou ou não.
Em síntese, passo a citar:

"O Calvinismo pressupõe que o poder de Deus tem um alcance total de atividade e resulta da convicção de que Deus trabalha em todos os domínios da existência, incluindo o espiritual, físico, intelectual, quer seja secular ou sagrado, público ou privado, no céu ou na terra. De acordo com este ponto de vista, qualquer ocorrência é o resultado do plano de Deus, que é o criador, preservador, e governador de todas as coisas, sem excepção, e que é a causa última de tudo. As atividades seculares não são colocadas abaixo da prática religiosa. Pelo contrário, Deus está tão presente no trabalho de cavar a terra como na prática de ir ao culto. Para o cristão calvinista, toda a sua vida é um culto a Deus."
(o sublinhado é meu)

De acordo com esta definição sumária do Calvinismo, é obvio que não sou Calvinista, como claramente resulta da minha mensagem anterior (na qual rejeito o conceito de "Deus-Providência").

Fica, pois, esclarecido o equívoco.

No mais, parece que afinal até concordamos!

Fica bem

Não, não concordamos.
Eu sei que não és calvinista.

Agora repara bem no que afirmaste a dado momento. Os sublinhados são meus, assim como os comentários a azul.

Citação:

help-me
3º Sendo Deus omnipotente, não vejo dificuldade em perceber que a Deus nada é impossível, muito menos conseguir obter a adesão e concordância de um humano a um desígnio Dele. (predestinação?)
Mas, ao contrário do que sugeres, tal não faz com que esse humano (Maria) se torne num mero fantoche. Pelo contrário, torna-o num humano bafejado pela inspiração divina.

4º Admito que consideres que, a ser assim, terá havido "manipulação" por parte de Deus (Este manipulou Maria para aceitar o seu desígnio). De facto, assim é. (não creio que manipulação seja um acto justificável nem mesmo para Deus.~É a negação completa do livre arbítrio. intolerável.)
Mas tb não poderia deixar de o ser. (pode sim e deve, senão o significado é nulo, magia pura e nós meros espectadores :D )Como seria possível uma intervenção divina sem manipulação (no sentido da sobreposição do desígnio divino ao arbítrio do homem)? Se a intervenção divina significasse a subjugação de Deus às leis dos homens, então Deus não seria o verdadeiro Deus (omnipotente, omnipresente e omnisciente). Mas a concordância humana, a tomada de consciência de que tb passa por nós, pela nossa singularidade, a nossa salvação é que importa! Nós podemos fazer a diferença se assim o quisermos. Quem vai ser julgado somos nós e não Deus.
Os desígnios de Deus têm, portanto, de se sobrepor ao livre arbítrio do homem: o homem está sujeito a Deus, mas Deus não está sujeito ao homem. Não está, não esteve nem nunca estará. Os ateus é que dizem que está. lol

Um Deus do quero posso e mando, mesmo que as decisões sejam tão relevantes como obrigar que todos os fundos de pacotes de de leite sejam pintados de amarelo e preto em barras de 3mmm cada. Num Deus assim, fazer perguntas aos objectos gastadores de O2 com a mania que sabem pensar é de facto irrelevante, no máximo uma operação de charme.
Agora num Deus que está a transmitir uma mensagem importante, não perguntar é que não faz sentido. Nenhum mesmo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

Vamos então ver se nos entendemos...

1. PREDESTINAÇÃO

"Predestinação Absoluta
A doutrina da predestinação está particularmente associada ao Calvinismo. A predestinação é um elemento que descende da teologia de João Calvino. Dentro do espectro de crenças quanto à predestinação, é no Calvinismo que possui sua forma mais enfática entre cristãos. Ensina que a predestinação de Deus é fruto de sua presciência, cuja qual, Ele rege de acordo com a Sua vontade e absoluta soberania, em relação as pessoas e acontecimentos. E numa forma insondável, por muitas vezes não compreensível ao nosso entendimento, Deus age continuamente com liberdade total, de forma a realizar a Sua vontade de forma completa."
(Fonte: novamente a Wikipedia)

Como é bom de ver e já antes referi (através da citação que fiz), a predestinação é uma corrente de pensamento (não só religioso mas também filosófico) que pressupõe o controle de toda a nossa vida por acção e vontade de Deus (que assim o destinou, previamente).
O determinismo da predestinação pressupõe, portanto, esse padrão. Não se trata de apenas um isolado acontecimento predestinado, mas sim de todos em geral (do ponto de vista religioso, normalmente associado à salvação - neste sentido V. um outro Agostinho diferente do que sempre citas no final das tuas mensagens - o Santo).
Portanto, é conceitualmente errado tentares extraír um padrão de um acto isolado. Para além de errado, é perdulário: obrigas-me a gastar rios de tinta (electrónica!) para te tentar explicar uma evidência, pois tive até o cuidado de previamente te ter advertido de que não partilho dos ideais de um "Deus-Providência".
Assim, considero este assunto encerrado.

2. MANIPULAÇÃO

Manipulação tem orígem na palavra manípulo. Trata-se da acção ou efeito de manipular, no sentido de preparação manual.
Por isso, qd achamos que algum acontecimento teve a intervenção ou participação (em maior ou menor grau) de alguém, dizemos: aquilo teve "o dedo" do Zé. No fundo, está a dizer-se que aquele acontecimento foi "manipulado" pelo (no sentido de ter tido a intervenção do) Zé.
Nesta perspectiva (e pq manifestamente não se trata de situação de "accionar um manípulo"), a palavra manipulação (por) foi usada no sentido de intervenção (de). Tanto assim é que até tive o cuidado de usar essa palavra entre aspas!
Pode não ter sido uma escolha feliz, mas para bom entendedor...

3. NEGAÇÃO DO LIVRE ARBÍTRIO

Uma vez mais tomaste a parte pelo todo. O facto de Deus ter determinado um acontecimento, não significa que os determine a todos (ou sequer a sua generalidade). De igual modo, o facto de a "vontade" de Deus (e desde já esclareço que uso a palavra vontade entre aspas por entender que o conceito de "vontade" é inaplicável a Deus, mas apenas aos homens...) ter determinado a vontade de uma pessoa numa situação concreta, não significa que essa pessoa não tenha livre arbítrio, ou que tenha deixado de o ter.
Salvo melhor opinião, confundes a exclusão do livre arbítrio com os condicionamentos do exercício desse livre arbítrio. Ou então, perfilhas uma posição extremada do conceito de livre arbítrio, como sendo "fazer o que der na gana, independentemente das situações e das circunstâncias".
Não tenho dúvidas de que todos nós gozamos de livre arbítrio (todos os que são mentalmente sãos, os outros não). Mas isso não significa que a nossa vontade não seja moldada (tb poderia dizer "manipulada") pelas circunstâncias.
Posso dar inúmeros exemplos de condicionamentos ao livre arbítrio, em diferentes graus. Em todos eles há "manipulação" (não necessariamente por parte de alguém determinado), mas não exclusão da vontade última do agente:
- de entre várias, alguém me convence que determinada camisola é a mais bonita e por isso eu compro-a. Exerci o livre arbítrio, mas fui condicionado pela opinião de terceiro.
- o meu patrão manda-me executar uma tarefa que me desagrada. Faço-a, não pq me apetece mas pq o patrão mandou (isto é, pq se não lhe obedecer posso ter problemas disciplinares e até vir a perder o emprego). Voltei a exercer o livre arbítrio, mas a minha vontade voltou a ser condicionada por terceiro.
- estou com pressa e apetece-me passar um sinal vermelho. Quer o passe (colocando em perigo a segurança dos outros e/ou s sendo multado) quer o não passe, estou a exercer o meu livro arbítrio, embora condicionadamente.
- sou ameaçado de morte se praticar uma determinada acção ou omissão. Tenho a opção de conformar a minha actuação ou não de acordo com a ameaça. Mesmo que aja condicionadamente à ameaça, estou a exercer o meu livre arbítrio (apesar da coacção - moral - consubstanciada pela ameaça).

Tudo isto para deixar bem patente que o livre arbítrio radica na vontade humana. Como somos homens, somos livres (ainda que estejemos subjugados). É por isso que temos livre arbítrio. Este é inerente à nossa condição humana.
No entanto, a nossa vontade é constantemente condicionada pela genética (por como somos), pela educação (por aquilo em que nos tornamos) e pelo ambiente (por tudo o que nos rodeia - desde as pessoas às coisas).
Por isso, só podemos ver excluído o nosso livre arbítrio (assim que me lembre, de momento), em duas circunstâncias:
- ficarmos privados da razão (que norteia e orienta a nossa vontade) - passarmos a padecer de doença psiquiátrica incapacitante; ou
- sermos fisicamente forçados a praticar um acto que não queremos (não basta a coacção moral para nos tirar o livre arbítrio, mas sim a física) - p. ex., a subjugação física de uma mulher qd é violada.

Uma última observação:
Qual é o livre arbítrio de uma mulher que engravida sem querer? Certamente que não é nenhum, no que à gravidez concerne. Essa mulher pode ter tido todo o livre arbítrio do mundo relativamente aos actos que determinaram a fecundação (a cópula, ou a quase cópula), mas não tendo querido esse resultado, não o podemos imputar à sua vontade (de um modo simples - pois há formas complexas de o fazer).
Por isso, o livre arbítrio de Maria só poderia ser verdadeiramente afectado se esta não tivesse querido levar a cabo a gestação de Jesus (antes ou depois da fecundação). O que não sucedeu, pois Maria quis e veio a dar à luz Jesus!

Em suma:
Maria não perdeu o livre arbítrio por ter sido condicionada (ou, se preferires, influenciada) num assunto concreto e determinado.

4. SUPREMACIA DIVINA

Em 1º lugar, lamento que trates Deus ao nosso nível. Tendo lido várias vezes as tuas letrinhas azuis e reflectindo nelas, resumem-se a isto: o primado da humanidade.
Nesse aspecto, diria que és uma humanista ferrenha. Não apenas no sentido da dignificação dos valores humanos, mas tb no pior sentido da quase deificação do homem: o homem acima de tudo (e, portanto, não "inferior" a Deus).
Obviamente que esse discurso só é admissível a quem não acredita em Deus (pelo menos concebendo este como o fazem os católicos). É que se Deus não fosse superior a nós, nem sequer poderia ser Deus.
Por isso, tentar discutir esta evidência teria necessariamente de redundar em discutir a existência de Deus...

No mais, voltas a tomar o todo pela parte e a confundir o poder de Deus com a sua acção.
Eu não falei em nenhum Deus do "quero, posso e mando". Nem fiz qualquer afirmação que aponte para a intervenção directa de Deus no nosso quotidiano como tu o fizeste. Eu até disse o contrário (ao negar um "Deus-Providência").
Confundes, claramente, o facto de Deus poder com o Deus fazer. Eu apenas afirmei que Deus pode; tu é que afirmas (embora sugerindo erradamente que isso resulta das minhas palavras) que Deus faz.

Cumprimentos

Maria além do Sim , após ter a confirmação da parte de Isabel que seria a Mãe do Senhor , proclama o Magnificat . Exultação proveniente de uma mulher com grande amadurecimento e participação na realidade concreta de seu povo.
Mulher que não é omissa, que tem vez e voz. Que reconhece as maravilhas que o Criador nela fez , e que percebe o que nao funciona no seu povo e agradece a justiça divina.
Mulher humilde que recebeu a coroa do serviço.

Querer diminuir Maria santíssima , confundir , levar ao erro , a incompreensão são artimanhas antigas , bem conhecidas pelos cristãos.

Prevenção, preparação e preucação para seguir na firmeza do evangelho .

Graça e paz - como diria são Paulo.

Maria além do Sim , após ter a confirmação da parte de Isabel que seria a Mãe do Senhor , proclama o Magnificat . Exultação proveniente de uma mulher com grande amadurecimento e participação na realidade concreta de seu povo.
Mulher que não é omissa, que tem vez e voz. Que reconhece as maravilhas que o Criador nela fez , e que percebe o que nao funciona no seu povo e agradece a justiça divina.
Mulher humilde que recebeu a coroa do serviço.

Querer diminuir Maria santíssima , confundir , levar ao erro , a incompreensão são artimanhas antigas , bem conhecidas pelos cristãos.

Prevenção, preparação e precaução para seguir na firmeza do evangelho .

Graça e paz - como diria são Paulo.

A discussão dos últimos dias neste Forum demonstra bem a profunda dificuldade que têm os "puristas" do dogma em apresentarem uma fundamentação teológica , ou simplesmente lógica sobre as suas posições.

Os pressupostos que invocam revelam várias fragilidades de fundo em termos estritamente catequéticos e doutrinários e também uma profunda dificuldade em utilizar conceitos científicos.
Misturam-se por vezes as duas coisas, de uma forma que toca o absurdo.

A ideia defendida de que Deus, de alguma maneira "copulou " com Maria, dando origem "biologicamente " a Jesus, além de ser herética e de mau gosto, assenta em alguns pressupostos teológicos que estão em radical oposição com a doutrina católica e com a teologia em geral:
Reparem:

1 - Um Deus feito de material biológico, um Deus com cromossomas:

Citação:

então pq tb não haverias de considerar que Deus tem uma existência física (com constituição biológica)?

Esta noção é de tal forma extraordinária que peço ajuda aos teólogos do forum sobre esta dimensão. Existe alguma corrente teológica que advogue aque deus é feito de matéria biológica e que tem uma identidade genética?

2 - Um Deus prestigitador, uma espécie de mágico egotista que usa a Natureza caprichosamente e cria um embrião divino ex-nihilo.

Citação:

E de onde vieram os cromossomas de Jesus?
Deus é Todo-Poderoso, não creio que lhe fosse impossível "inventar" material genético humano (quer masculino quer feminino).

( Reparem que as críticas da Igreja Católica à manipulação genética e às experimentações da biotecnologia se baseiam na ideia de que existe uma ordem natural que deve ser respeitada, e que os comportamentos caprichosos face a ela são censuráveis, sendo mesmo um pecado. Pode Deus pecar? Reparem também que uma das tentações de Jesus no deserto inclui esta dimensão de utilização do poder divino de forma óbvia, caprichosa , omnipotente e contra as leis da natureza....)

Uma última nota – esta noção da criação ex-nihilo de um ser humano, aproxima-se muito das ideias criacionistas puras e duras. E a Igreja, tem uma concepção muito crítica e estruturada sobre o criacionismo baseado no literalismo bíblico.
3 - Um Deus manipulativo:

Citação:

terá havido "manipulação" por parte de Deus (Este manipulou Maria para aceitar o seu desígnio).

4 - Um Deus violento, que não respeita a vontade e a liberdade humanas:

Citação:

Essa dependência não faria sentido em face da omnipotência de Deus: obviamente que a concretização dos desígnios de Deus não podiam estar dependentes da vontade de Maria.

Um Deus manipulativo:

5 - Um deus que impede o livre arbítrio:

Citação:

Deus têm, portanto, de se sobrepor ao livre arbítrio do homem: o homem está sujeito a Deus, mas Deus não está sujeito ao homem.

6 - Um Deus que age sobre a Humanidade através da ameaça e da coação:

7 - Um Deus que se opõe ao humanismo e ao respeito da dignidae humana.:

Citação:

diria que és uma humanista ferrenha

8- Por último, nega-se radicalmente o conceito teológico de salvação.

Citação:

não faz sentido que Deus ficasse dependente da vontade do Homem (neste caso, de Maria).

Pergunto, novamente.Esta noção de Deus e da Salvação, está de acordo com a telogia e doutrina católicas ou é o seu oposto?
Homens de pouca fé..

---

Depois, algumas interrogações que afloram temas da biologia de uma forma um pouco imprecisa e confusa:

Citação:

no dia em que for possivel, e pode vir a ser, criar seres humanos sem intervenção de um espermatozoide ou de um ovulo humanos, talvez se a nanotecnologia avançar o suficiente para se fazer a manipulação genetica a esse ponto, o ser humano resultante dessa intervenção será um avatar de quê?

1) Não é impossível, teoricamente, criar seres humanos sem recorrer a óvulos e espermatozóides. Chama-se clonagem. Mas essa "criação" nunca se fará
ex-nihilo. Tem forçosamente de se partir de material genético preexistente.
2) Um avatar é uma personagem virtual criada num computador.
Um ser vivo criado por manipulação genética não é virtual.
Um clone criado laboratorialmente não é um avatar, è um ser vivo.

---

Por último, a referência ao argumento do infantilismo ou da infantilização do crente. Devemos falar dos dogmas de forma simplista e apelando ao pensamento mágico, pois só assim eles serão aceites pela generalidade das pessoas.De todos, estes parece-me o argumento mais frágil.
E justifica em parte que as Igrejas estejam vazias.

católica praticante



Editado 4 vezes. Última edição em 03/07/2008 05:33 por catolicapraticante.

quanto à exigencia de material genetico pre-existente não é uma limitação fisica, teoricamente é fisicamente possivel criar um ser humano sem material genetico pre-existente. E esta possibilidade não tem nada a ver com a clonagem. Talvez a possa vir ainda a ver realizada dentro de algumas decadas. As possibilidades da ciencia não se limitam à ciencia actualmente existente. Teoricamente é possivel criar um ser humano totalmente novo, não um clone, sem o recurso a material genetico pré-existente. A sua visão dos limites da ciencia está excessivamente moldada pelos limites actuais da ciencia. De qualquer forma Deus não está limitado pelas leis fisicas por Ele criado.

Creio que aqui ninguem defende que Deus tem identidade genetica, a sua vontade de limitar a intervenção de Deus, de O sujeitar às leis fisicas a que estão sujeitas as criaturas é que a leva a tirar essa conclusão absurda.
Curioso é que sendo a CP critica de algumas posições da igreja sobre a manipulação genetica use agora uma suposta condenação da manipulação genetica para concluir que se Deus tivesse criado um ser humano ex-nihilo teria pecado. Deus que criou todo o universo pecou ao criar um ser humano?!?!
Pois, seria um acto criacionista, como criacionistas foram alguns milagres relatados nos evangelhos. Precisamente porque, excepcionalmente, Deus intervem na historia humana e não está limitado às leis fisicas. E ao intervir assim mostra que a Salvação é um dom gratuito de Deus, a Salvação não ocorre por mérito nosso mas por dádiva divina. Mas já sei, tambem defenderá que os milagres de Jesus são mitologicos. O milagre da multiplicação dos pães implica um acto criacionista, logo é mitologico. Ou então Jesus pecou no relato da multiplicação dos pães?
O eventual e discutivel pecado na manipulação genetica de seres humanos estaria no aviltamento da dignidade humana que pode existir na criação de quimeras e estaria no apossamento do papel divino na criação. Ora não nenhuma destas circunstancias ocorre quando Deus gera Jesus, ser humano.

A logica do carro à frente dos bois é a seguinte, partimos de determinados principios e forçamos interpretação dos textos a adaptar-se aos principios de que partimos.
Os presupostos de que partem a CP e o firefox é:
- Deus está sujeito às leis fisicas a que estão sujeitas as criaturas, não intervem no mundo infringindo essas leis
- As relações sexuais não são pecaminosas

Não concordo com o 1º principio. A consequencia desse principio é que Deus fica distante do homem, cria o universo e depois deixa-o praticamente em roda livre, apenas dando umas sugestões aos seres conscientes e inteligentes (o que aliás se analisarmos bem como funciona o cerebro humano nem sequer isso seria aceitavel). É um Deus distante e menos poderoso para intervir na historia humana que qualquer um de nós.
O 2º principio é correcto mas intrumentaliza o episodio da Encarnação para o promover. o texto biblico não permite as interpretações que faz, aplicando semelhantes adaptações forçadas a todos os relatos evangelicos estes ficam reduzidos a pouco mais que fabulas. Já vi este tipo de instrumentalizações, em que se elevam determinados objectivos que deviam ser secundarios a serem primordiais a levarem às interpretações de textos biblicos completamente forçadas e desajustadas. Alguma da teologia da libertação, alguma não toda, cometia esse erro.

A critica sobre o livre arbitrio não fica melhor na sua hipotese, há uma usurpação do ser humano gerado para este vir a ser o Redentor. A José não é perguntado se aceita ser o pai mas apenas se aceita ser o marido da mãe, já grávida.
A sua hipotese aproxima-se das teses adopcionistas. Com a particularidade de o adoptado, Jesus, não poder ser inquirido sobre o seu proprio destino.
Já agora, nas suas teses desde quando o ser humano Jesus é tambem Deus? Desde zigoto?
E então como compatibiliza essa hipotese com a aceitação do aborto?



Editado 1 vezes. Última edição em 03/07/2008 09:27 por camilo.

Citação:

help-me
(..).obrigas-me a gastar rios de tinta (electrónica!) para te tentar explicar uma evidência

Quem corre por gosto não cansa; ninguém te obriga a escrever tanto para dizer o que pensas.
Gasta então a “tinta” que quiseres, o máximo que pode acontecer é ficares enfadonho.

Citação:

help-me
1. PREDESTINAÇÃO

Eu nunca disse que tu eras Calvinista. Nunca!
O que eu tentei chamar a atenção foi sobre algumas declarações que me pareceram próximas do calvinismo. Este tipo de enganos é muito comum noutras situações. Um caso real é a tendência para as explicações lamarckistas num discurso supostamente evolucionista e actual: “necessidade”, “o organismo teve/foi obrigado a”, “o ambiente conduziu a” são expressões bastante comuns. Quem os profere nem dá por elas e dificilmente reconhece o erro, pois intimamente está convencido que o seu discurso é 100% neo-darwinista, por exemplo. Podemos afirmar que essa pessoa é lamarckista? Claro que não!
Foi neste sentido que falei e considero que fui bem clara. O resto já não me diz respeito.

Citação:

help-me
2. MANIPULAÇÃO

Por mais voltas que dês no dicionário, a manipulação, com ou sem aspas, é sempre um acto de ingerência no alheio.

Citação:

help-me
3. NEGAÇÃO DO LIVRE ARBÍTRIO
Uma vez mais tomaste a parte pelo todo. O facto de Deus ter determinado um acontecimento, não significa que os determine a todos (ou sequer a sua generalidade). De igual modo, o facto de a "vontade" de Deus (e desde já esclareço que uso a palavra vontade entre aspas por entender que o conceito de "vontade" é inaplicável a Deus, mas apenas aos homens...) ter determinado a vontade de uma pessoa numa situação concreta, não significa que essa pessoa não tenha livre arbítrio, ou que tenha deixado de o ter.

Mas deves concordar que esta situação que precede a chegada de Jesus não é um momento qualquer, teologicamente falando. É um episódio muito especial para o mundo cristão, logo relatar o Sim de Maria tem significado. Para mim é aquele que expus e penso não ter de repetir.
Desejo apenas sublinhar a separação das águas, entre Antigo e Novo, que Jesus trouxe. A meu ver, e não espero que concordes, essa separação foi aqui também anunciada. A Maria foi perguntado, não foi ordenado. Isto é uma mudança significativa.
Com Jesus a abordagem muda radicalmente – já não há raças/povos eleitos, todos nós temos a oportunidade. Somos todos convidados, há partilha. É inegável que esta visão é muito mais próxima do homem. É Humanista! :D

Citação:

help-me
Salvo melhor opinião, confundes a exclusão do livre arbítrio com os condicionamentos do exercício desse livre arbítrio. Ou então, perfilhas uma posição extremada do conceito de livre arbítrio, como sendo "fazer o que der na gana, independentemente das situações e das circunstâncias".

Em sentido lato é mesmo isso. O livre arbítrio permite-nos fazer tudo. Mas também nos permite decidir não fazer. Tomada de decisão. Capacidade de escolha. Quem se refreia por opção e não por imposição está a exercer o seu livre arbítrio.
Os exemplos que depois destes foram relatados como se tudo fosse fruto de uma lavagem cerebral social e como se actuássemos apenas por reflexo condicionado. Eu pago impostos que é algo que não me agrada, mas não creio fazê-lo por ser um robot programado. Acredita, somos muito mais que as circunstancias e todos somos capazes de surpreender pela ousadia.

Citação:

help-me
Tudo isto para deixar bem patente que o livre arbítrio radica na vontade humana. Como somos homens, somos livres (ainda que estejemos subjugados). É por isso que temos livre arbítrio. Este é inerente à nossa condição humana.

Exacto. Logo o Sim de Maria é muito mais que um acto pré-progamado, mecânico de aceitação.
A menos que acredites que o caso de Maria encaixa numa das duas situações descritas como impeditivas do livre arbítrio – privação da razão e/ou violação.

Citação:

help-me
Maria não perdeu o livre arbítrio por ter sido condicionada (ou, se preferires, influenciada) num assunto concreto e determinado.

Partes do pressuposto que ela foi condicionada, influenciada ou, como já disseste antes, manipulada. Continuo na minha, nesse caso a pergunta a Maria é meramente retórica e inútil e não haveria livre arbítrio. Mas se Maria exerceu o seu livre arbítrio, a pergunta tem razão de ser e o Sim tem significado. Maria tinha de ser consultada para que não fosse uma usurpação, porque Maria tinha o direito de dizer Não, tinha o poder de aceitar ou negar.

Citação:

help-me
4. SUPREMACIA DIVINA
Em 1º lugar, lamento que trates Deus ao nosso nível. Tendo lido várias vezes as tuas letrinhas azuis e reflectindo nelas, resumem-se a isto: o primado da humanidade.

Questão de gosto. Deuses à moda de Olimpo não me seduzem. Quanto ao primado da humanidade estás profundamente enganado. A nossa espécie é apenas uma entre muitas.

Citação:

help-me
Nesse aspecto, diria que és uma humanista ferrenha.

Obrigada! Sou de facto defensora da visão humanista. Somos todos dignos de respeito, o resto são detalhes. Penso que Jesus concordava quando falava nos pequeninos, quando ensinava a amar o próximo, quando salvou a vida de uma mulher, quando perdoou a quem o negou três vezes.
O resto não comento, seria malhar em ferro frio.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Camilo
"como criacionistas foram alguns milagres relatados nos evangelhos"

Quais?????


"

Citação:

c
O milagre da multiplicação dos pães implica um acto criacionista, logo é mitologico."

Bem, acho um bocadinho caricatural dizer que o milagre da multiplicação dos pães foi um milagre criacionista.É mesmo a primeira vez que leio tal dislate.

Mais uma vez fica o registo de que, para o camilo, a descrição bíblica dos milagres de Jesus são relatos históricos factuais, uma espécie de reportagem jornalística em directo e não estão imbuídos de nenhuma carga simbólica, metafórica ou teológica.

Quanto ao milagre da multiplicação dos pães nada tem de criacionismo nem tem como pressuposto obrigatório qualquer violação de Leis da Física.

Quem já teve de alimentar inesdperadamente um grupo de adolescentes esfomeados quando o stock de comida está em baixo, sabe bem que, com um pouco de boa vontade e imaginação culinária a comida para cinco pode dar para trinta.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 03/07/2008 13:24 por catolicapraticante.

então o milagre da multiplicação resume-se a boa vontade e arte culinaria...
a verdadeira lógica do carro à frente dos bois, tudo tem de ser deformado para se encaixar nos presupostos.

Mas o que teve de ser deformado não foram as leis da física, para que, de repente, de meia dúzia de pães e de peixes surgisse o suficiente para alimentar uma multidão?

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 03/07/2008 17:42 por rmcf.

Os pães não eram alimentação do espirito? A fome não era espiritual?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cara CP

Já anteriormente abordei a questão das citações truncadas ou incompletas (descontextualizadas), que têm por efeito desvirtualizar o sentido do afirmado.
Pelos vistos, não valeu a pena...

Agora acrescento o absurdo de subversão na interpretação do textos.
Pegas em perguntas e tráta-las como afirmações.
Pior que isso, pegas em perguntas que foram formuladas a partir das teses que defendes (visando demonstrar ora o ridículo ora o absurdo da tese) para me imputares o ridículo e o absurdo das consequências da tua tese.

Por fim, não respondes a nenhuma das questões que são colocadas e limitas-te a fazer comentários marginais despropositados (pelas razões acima referidas), que apenas visam confundir o leitor (não a mim, que sei bem o que escrevi) e atribuir-me a autoria de ideias que não tenho.

Como sempre fui frontal e directo, não vejo razões para aqui deixar de o ser. E na minha terra só há um nome para essas condutas: desonestidade intelectual.

Uma vez que, para além do já referido, ainda constato que não tens qualquer argumentos para as teses que defendes nem te dignas responder às questões nem analisar os argumentos dos outros, concluo haver entre nós uma barreira de comunicação intransponível (não vale a pena estar a falar para quem não quer ouvir).

Sendo assim, finda a comunicação entre nós.

Fica bem

P.S.: Camilo, para além de concordar com o que tens escrito, tb gabo a paciência que demonstras ter para explicar o óbvio (sim, porque se trata de coisas óbvias para todos os que as lerem de espírito aberto). Eu desisto, pois não tenho essa paciência (nem tempo!) para tal. Um abraço fraterno.

Parece que não, lena. Era mesmo pãzinho quente que de repente apareceu do nada em cestos celestiais. Nem tem nada a ver com o pão da vida, nem com o maná, nem com a saciedade da fome espiritual que só jesus pode dar.

Eu cá em casa de vez em quando também me acontecem milagres, não destes milagres criacionistas, mas doutros, bem mais reais. O pão nosso dre cada dia nos dai hoje, Isto é um milagre.
Comida que dá para muito mais do que eu previa - uma pequena multidão de esfaimados que me aparece cá em casa e vai-se à dispensa e fica-se aflito, parece que acomida é pouca, mas no fim ainda sobra... Comida que dá para cinco, dá para 10, dizia a minha avó. E não era nada criacionista, a senhora, garanto-vos. Apenas generosa.

Nota, Mas claro, eu sou uma herege, não tenho direito a milagres criacionistas. ;))

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 03/07/2008 18:08 por catolicapraticante.

Caro HM:

Limitei-me a interpretar afirmações generalistas que várias pessoas, incluindo tu, foram colocando ao longo de vários posts e a alertar para o que isso representava do ponto de vista conceptual.
Se releres o que escrevo com algum distanciamento verás algumas pistas de reflexão. Nomadamente sobre a tua ideia de Deus, da salvação e da liberdade humana.

O facto de não compreenderes bem o que escrevo ou de não o conseguires rebater, não justifica as acusações de "desonestidade intelectual".

Se não intrepretei bem as tuas frases, que citei textualmente, e que não deixam grandes dúvidas de forma ou conteúdo, deves tentar esclarece-las ou clarificá-as.

Mas de uma forma sitemática e corerente.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 03/07/2008 18:01 por catolicapraticante.

Claro e a transformação de água em vinho nas bodas foi pra saciar a sede espiritual, ai santa paciência pra esta gente.

Não, foi nada Jorge. Foi um processo alquímico que ainda hoje é perseguido pelos melhores enólogos.

católica praticante