Mas caro firefox,

o que eu disse não impede a conversa entre amigos, a partir de dentro. Se a realidade dogmática é a Verdade, a linguagem que a explicita não o é. E podemos conversar sobre isso, a partir de dentro. É nesse sentido que eu tenho interpretado esta nossa discussão. Ninguém discute que Jesus seja o próprio Deus feito Homem ou que Deus encarnou, de algum modo, em Maria. Neste forum, de forma humilde, mas importante para a Igreja, conversamos sobre as formas de dizer isso para os dias de hoje. Nesse sentido, partilho inteiramente das palavras da CP:

Citação:

é urgente uma nova teologia do corpo, uma nova reinterpretação dos dogmas fundadores incorporando os contributos extraordinários que a biotecnologia, mas também as ciência sociais e a psicologia trouxeram à compreensão da nossa humanidade. Uma teologia que inclua, integre e e dê sentido espiritual ás inovações científicas e ao conhecimento e manipulação responsável dos mecanismos da reprodução sexuada humana e sobre a sexualidade humana, sobre as questões d egénero. Todas estas dimensões de compreensão do humano são contributos muito recentes com um impacto extraordinário e estruturante na vivência da espiritualidade, nas relações de sociabilidade e nas vivências comunitárias de religiosidade.

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

rmcf
o que eu disse não impede a conversa entre amigos, a partir de dentro. Se a realidade dogmática é a Verdade, a linguagem que a explicita não o é. E podemos conversar sobre isso, a partir de dentro. É nesse sentido que eu tenho interpretado esta nossa discussão. Ninguém discute que Jesus seja o próprio Deus feito Homem ou que Deus encarnou, de algum modo, em Maria. Neste forum, de forma humilde, mas importante para a Igreja, conversamos sobre as formas de dizer isso para os dias de hoje. Nesse sentido, partilho inteiramente das palavras da CP:

Citação:

é urgente uma nova teologia do corpo, uma nova reinterpretação dos dogmas fundadores incorporando os contributos extraordinários que a biotecnologia, mas também as ciência sociais e a psicologia trouxeram à compreensão da nossa humanidade. Uma teologia que inclua, integre e e dê sentido espiritual ás inovações científicas e ao conhecimento e manipulação responsável dos mecanismos da reprodução sexuada humana e sobre a sexualidade humana, sobre as questões d egénero. Todas estas dimensões de compreensão do humano são contributos muito recentes com um impacto extraordinário e estruturante na vivência da espiritualidade, nas relações de sociabilidade e nas vivências comunitárias de religiosidade.

Escrevi mais pra constar mesmo :) Eu já tinha entendido nesse sentido as últimas participações. Sinto que o debate tem crescido e agradeço aos que ajudaram. Como vc, tb partilho das palavras da CP.

Um grande abraço.

Jã k se anda numa de modernização dos dogmas ao séc. XXI, tb podiam deixar de dizer k a Maria foi virgem a vida toda e k não aproveitou os prazeres da vida de fazer amor sexando com o marido depois do nascimento de Cristo, pk esse dogma foi inspirado tb na mentalidade e concepção antiga e retrogoda de virgindade sinónimo de pureza. E pk raio é k ela não podia sexar com o marido depois do nascimento de Cristo, se ela é uma mulher como qualquer outra e se já hj em dia quecar com a namorada já não é pecado, desde kdo sexar com o legitimo e a legitima é pecado?? Tb têm k ver isso.

Só para que a discussão não esmoreça...

Concordo com o Camilo!
Maria foi mãe de Jesus; José foi apenas seu pai adoptivo.
E de onde vieram os cromossomas de Jesus?
Deus é Todo-Poderoso, não creio que lhe fosse impossível "inventar" material genético humano (quer masculino quer feminino).

Não concordo com a catolicapraticante.
A sua descrição de Maria, de José e da concepção de Jesus (uma espécie de "descuido" durante as intimidades de um casal, sem cópula) mais me parece uma cena de uma telenovela, uma espécie de "penalty" à moda antiga, que acabou em bem devido à intervenção de Deus (convenceu o José que a Maria não o tinha traído e evitou que esta interrompesse a gravidez)...
Por outro lado, sobrevalorizar a vontade humana no acontecimento (perguntar à Maria se aceitava ser mãe e a José se aceitava assumir a paternidade) e considerar que só porque estes concordaram é que Maria deu à luz Jesus, a mim soa-me a puro acaso. Seria razão para dizer que Jesus foi concebido "por acaso" (por um "descuido" de um casal e só porque esse "descuido" afinal foi aceite pelos progenitores como origem de uma nova vida).
Por fim, se eu considerasse que a filiação biológica de Jesus é estritamente humana (filho de Maria e de José), então nunca poderia considerar que Jesus é filho de Deus, nem o distinguiria de qualquer outro mortal, para além da notabilidade da sua vida. Em suma, perfilharia o Judaísmo, que é basicamente igual ao Cristianismo, com a diderença de não aceitarem que Deus encarnou e se fez homem.

Diria até mais: se não considerasse que Jesus foi verdadeiro filho (biológico - se assim se quiser chamar) de Deus (e não apenas eum sentido espiritual, ou metafórico), poderia aceitar que qualquer outra pessoa também o pudesse ser. Afinal, não distinguiria Jesus dos restantes comuns mortais.
Reduzindo a questão ao absurdo, negando a divindade (ou filiação biológica, se assim preferirem) de Jesus, nem sequer acreditaria em Deus (por falta de uma manifestação palpável).

Não tenho dúvidas de que Jesus foi de carne e osso como nós (tem, portanto, uma constituição genética idêntica) - não é nenhum ser alienígena.
Mas se me perguntarem como pôde Deus gerar Jesus como humano, respondo com outra pergunta:
Então e Deus, o que é? É um ser de outro planeta? Quem foram o pai e a mãe de Deus? Como é o seu corpo (deve de ser parecido com o nosso, não? uma vez que fomos feitos à sua imagem e semelhança...).
Enfim, para mim, negar intervenção divina directa na concepção de Jesus implicaria necessariamente negar a própria existência de Deus.

Dizendo de outro modo: se eu só consiguisse entender que Jesus era "100%" homem por ter tido um pai e uma mãe como eu, então tb teria de considerar o mesmo em relação ao próprio Deus.
Com efeito, como é possível não aceitar a intervenção divina directa de Deus na concepção de Jesus se nem sequer sabemos, do ponto de vista ontológico (e biológico) de que matéria Deus é feito?
Não me parece coerente aceitar que Deus existe e que não é humano e não aceitar que interveio para criar um humano, fazendo-o Seu Filho! Negar a Deus essa possibilidade equivaleria a negar a sua omnipotência. Enfim, seria negar o próprio Deus!

Já que alguém falou em fogueira, deixo aqui estas achas...

Fiquem bem!

Pistas de reflexão


1 -

Citação:

Deus é Todo-Poderoso, não creio que lhe fosse impossível "inventar" material genético humano

"Deus nada faz contra a natureza” – Santo Agostinho.

2 -

Citação:

Por outro lado, sobrevalorizar a vontade humana no acontecimento (perguntar à Maria se aceitava ser mãe e a José se aceitava assumir a paternidade) e considerar que só porque estes concordaram é que Maria deu à luz Jesus, a mim soa-me a puro acaso

Como pode ser puro acaso a escolha humana de Maria em acolher o Filho de Deus?

3 -

Citação:

se eu considerasse que a filiação biológica de Jesus é estritamente humana (filho de Maria e de José), então nunca poderia considerar que Jesus é filho de Deus,

Porquê?
Não ensina a doutrina que Ele é verdadeiramente Deus e verdadeiramente Homem?

4 -

Citação:

negar intervenção divina directa na concepção de Jesus implicaria necessariamente negar a própria existência de Deus.

Ninguém negou a intervenção directa de deus no nascimento de Jesus.

5 -

Citação:

se nem sequer sabemos, do ponto de vista ontológico (e biológico) de que matéria Deus é feito?

MAs....Deus é feito de material biológico?

6 -

Citação:

Jesus foi verdadeiro filho (biológico - se assim se quiser chamar) de Deus

Qual a diferença entre esta crença e as crenças comuns na cultura greco-romana de que os deuses copulavam fisicamente com mulheres e desse acto resultavam Filhos de Deus?

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 01/07/2008 08:39 por catolicapraticante.

Citação:

"Maria foi mãe de Jesus; José foi apenas seu pai adoptivo.

"
Já agora, a ser verdade que Maria foi apenas "o depósito" do embrião divino criado ex-nihilo, então não é a mãe biológica de jesus, foi apenas mãe adoptiva.

A concepção de jesus não passou de uma Adopção embrionária- é o nome técnico.

Mas se isso vos faz felizes, tranquilos e melhores pessoas, acreditem no que quiserem.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 01/07/2008 08:51 por catolicapraticante.

CP,

Acho que também tens que perceber uma coisa, um dogma também é uma explicação que deveria ser entendida por todos. Não só por aqueles que têm uma preparação científica como tu mas principalmente explicado como se fosse para uma criança entender. Senão vamos cair no Gnosticismo em que só uma meia dúzia de iluminados tem o entendimento do o mistério de Deus.

Como se disse é um mistério de que podemos dizer algumas verdades de Fé.

Experimenta dizer alguém que foi Adopção embrionária ou perguntar se alguém se preocupa qual é material biológico de Jesus.

Maria era virgem e não conheceu homem para que Jesus fosse concebido. Isto é uma verdade de fé. Para a minha fé o resto é acessório.

Em comunhão

Citação:

help-me
Enfim, para mim, negar intervenção divina directa na concepção de Jesus implicaria necessariamente negar a própria existência de Deus.
Dizendo de outro modo: se eu só consiguisse entender que Jesus era "100%" homem por ter tido um pai e uma mãe como eu, então tb teria de considerar o mesmo em relação ao próprio Deus.
Com efeito, como é possível não aceitar a intervenção divina directa de Deus na concepção de Jesus se nem sequer sabemos, do ponto de vista ontológico (e biológico) de que matéria Deus é feito?
Não me parece coerente aceitar que Deus existe e que não é humano e não aceitar que interveio para criar um humano, fazendo-o Seu Filho! Negar a Deus essa possibilidade equivaleria a negar a sua omnipotência. Enfim, seria negar o próprio Deus!

Já que alguém falou em fogueira, deixo aqui estas achas...

Cuidado com achas de fogo, pois os absurdos que escreveu acima (será que com o intento de escandalizar?) são mais heresia do que qualquer outra coisa que foi dita nesse tópico até agora. Não acreditas que Jesus foi 100% homem? Que pena!

PS: existem mais diferenças entre cristianismo e judaísmo, não nos assuste e nem assuste os judeus.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/07/2008 20:08 por firefox.

Tilleul,

Não percebi na msg da CP nenhuma intenção de gnosticismo, nem que ela estivesse buscando/propondo uma "compreensão técnica" do mistério. Todavia, o que ela colocou devia levar a refletir quem tem uma concepção por demais milagreira de tudo que aconteceu. Tanto a negação da participação humana, quanto a negação da participação divina, acabam por ofuscar o mistério da encarnação - e é mesmo mistério para nós, então é natural que nossas tentativas não consigam explicar tudo, mas nem por isso gostaria de fixar-me numa interpretação "mais fácil" por medo de pensar. Recuso tanto uma visão do mistério como um número barato de magia sobrenatural como uma interpretação do mesmo como simples metáfora.

O problema aqui é que negar uma participação humana na concepção de Jesus é fazer dele um avatar, isso coloca a encarnação em cheque e é um retorno ao paganismo. Não? Afinal, não foi Jesus 100% homem, "em tudo como nós, exceto no pecado"?

Paz e Bem.

A questão que se põe se calhar é se Deus era ou não era capaz de provocar uma gravidez a Maria, sem que fosse preciso um dador masculino. Será que isso estaria associado a magias, ou a milagres que Jesus tanto fez? Porque razão Deus não poderia fazer tal milagre?

Firefox, a participação humana na concepção de Jesus referes-te a José ter participado como dador? Se sim, então achas que a Igreja sempre teve essa tendência paganista ao longo dos tempos? Se não foi isso que disseste, esquece esta pergunta :P

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven,

Primeiro, desculpe-me por não responder agora com mais cuidado. Esta semana, e mais hoje, estou muito atarefado e por isso responderei bem rapidamente.

Citação:

s7v7n
A questão que se põe se calhar é se Deus era ou não era capaz de provocar uma gravidez a Maria, sem que fosse preciso um dador masculino. Será que isso estaria associado a magias, ou a milagres que Jesus tanto fez? Porque razão Deus não poderia fazer tal milagre?

Meu amigo, entenda que não discuto isso do que Deus poderia ou não fazer. Ele poderia ter nos salvado sem Jesus? Sem fazer que um inocente sofresse? Esta e uma outra série de perguntas não me interessam, porque entendo que Deus limitou-se a si mesmo por alguma razão que só Ele conhece bem, mas que suspeito seja o amor e o respeito à criação dEle mesmo. Por isso não me agrada, nem me convence, esse argumento do tipo que "Deus pode tudo", como se isso bastasse para explicar qualquer tipo de absurdo. Acho que a melhor pergunta não é se "Deus poderia fazer", mas se "convinha ter feito"? Acho (opinião minha) que não. Suspeito antes que talvez eu (ou nós) tenha(mos) entendido ainda muito pouco sobre tudo isso.

Citação:

s7v7n
Firefox, a participação humana na concepção de Jesus referes-te a José ter participado como dador? Se sim, então achas que a Igreja sempre teve essa tendência paganista ao longo dos tempos? Se não foi isso que disseste, esquece esta pergunta :P

Sim Seven, de certa forma passa por isso: uma relação humana de amor entre um homem e uma mulher. É uma pergunta que não tenho medo de fazer. Se acho que a Igreja teve tendência paganista ao longo dos tempos? Ora Seven, tivemos e ainda temos, pois somos pecadores. Não é "fácil" ser cristão. A igreja tem muitos santos, muitos pontos de luz que nos ajudam a trilhar o caminho, mas não podemos dizer que nada de errado aconteça dentro dela. Joio e Trigo, certo? A igreja não é apenas um celeiro de trigo.

Sobre a questão que tratamos agora, sobre a virgindade de Maria e a concepção de Jesus, não tenho isso como algo completamente entendido. Ajuda-me meditar sobre isso e não tenho receio de colocar-me as questões; mas vc se referiu ao entendimento dos antigos e sobre isso farei umas observações.

1) Sou eternamente devedor do que fizeram os pais da nossa igreja e tenho o maior respeito para com eles e para com o modo como entendiam a fé que pregavam, e defendiam até com a própria vida. Mas considere que o que disse sobre o "paganismo" não pode se referir a eles, já que o entendimento deles sobre essas questões era completamente diferente. Seria puro anacronismo esperar que um homem daquela época colocasse perguntas sobre, por exemplo, os cromossomos de Jesus. Eu, entretanto, vivo agora numa época com ambiente cultural diferente e com perguntas diferentes, por isso não posso me esconder no passado e esperar que os heróis da história da nossa igreja lutem todas as batalhas por mim. A teologia do avestruz não funciona!

2) E considere que mesmo os antigos pais da igreja não entenderam que Jesus tivesse nascido fora de uma relação natural entre homem e mulher! Levou muito tempo, e foi fruto de posterior reflexão e interpretação essa coisa de "nascimento virginal". Pensavam na época, com o conhecimento que tinham então, que era o modo de interpretar a passagem de Isaías, sobre a virgem que daria luz. Foi tb um modo de responder ao questionamento dos judeus. Hoje, entretanto, temos outro tipo de entendimento do mundo e da revelação. É algo inegável isso. Não vejo pq não posso meditar sobre essa questão. Respeito o nosso passado e tenho carinho por ele, mas não posso me esquecer de viver no presente.

Por hora fica assim.

Paz e Bem.

A novidade veio com Jesus, realmente é a novidade da nova criação :

O jeito novo que Deus encontrou foi concebê-lo no seio da virgem Maria por obra do Espírito Santo e não por obra humana. Aqui que está esta questão, o mistério.
Se nós acreditamos que Deus é o único Deus que pode fazer tudo, o que custa a gente acreditar que Jesus veio no seio da virgem Maria por obra do Espírito Santo?
Isto é o que nós proclamamos no Credo, Símbolo da nossa Fé!
Acreditamos ou não acreditamos, naquilo que proclamamos?
Colocamos o nosso ponto de vista que é pequenininho em relação ao ponto de vista de Deus.
Maria foi lugar que se abriu á esse projeto do Pai. Ela é esse lugar.

Ela é mãe de outro jeito: A nova criação
Até hoje Maria gera filhos e filhas para a Igreja, quando nos inspira na sua mística evangélica.
Todos podemos ser fecundos e nos tornar maes e pais sem gerar biologiamente.
Deus tira a nossa esterelidade e nos torna fecundos se nos abrirmos á mistica , ao Espírito Santo de Deus. Desta forma damos muitos frutos .

Mateus fez uma exposição de Maria e coloca em evidencia também a genealogia!
Faz isso porque se Jesus é Filho de Deus por obra do Espírito Santo, é claro que não é José o pai biológico dele.
E quem dá o nome à família é sempre o patriarca, o pai. ainda mais an cultura semita/ judaica.
Isso também é novo, a genealogia de Jesus também é nova criação.
Até hoje quem dá o apelido ou sobrenome é o pai, a mãe nao passa a descendencia do nome,mas em Jesus a descendência desviou-se para a mulher!
isso numa cultura onde a mulher não tinha nenhum valor, numa cultura totalmente patriacal!
Jesus veio da descendência de Davi como falam os profetas, mas não é filho de José, portanto, a descendência dele não é patriarcal, veio através da mulher. Esse é o novo que Jesus traz. Vejam , tudo muda, o pensar, a cultura, é a nova criação. Um jeito novo de gerar filhos e filhas, por isso Maria é mãe da Igreja. Porque ela gera filhos da luz.

Jesus , o filho de Maria !
Se abram para a novidade !

Explicação irmã Lina Boff:
Como reflexão teológica a gente tem que se ater a essência da verdade.
A roupagem dela pode mudar. E muda sempre.
o importante é que quando nós vamos estudar , ler um livro teológico , a Bíblia , a gente tenha fé.
Porque senão esvazia tudo.

A historiografia critica é insuficiente para ter uma hermenêutica que explique o significado dos termos, o significado dado as palavras , o contexto, do texto do autor sagrado, etc. hoje já a historiografia não basta mais , é preciso descobrir um outro modo de descobrir a palavra de Deus para que verificar a verdade.
Porque a historia não admite mais certas verdades que não são verificáveis.
Mas se nós nos despimos de tudo acaba que a verdade não existe mais.

Mateus diz que Maria não coabitou com José .
Ela acreditou e concebeu pela fé.
Ela acreditou naquilo que seria impossível!
È a nova criação que chega !

A esta hora a resposta tem de ser telegráfica:

CP:

1. Concordo. Não disse o contrário.
Não considero que a concepção de um homem (Jesus) por Deus, sem a intervenção de um homem (José) e apenas com a intervenção de uma mulher (Maria) seja mais "contra a natureza" do que qualquer milagre que Jesus tenha feito. Aliás, milagre por milagre, é bem mais mais fácil de aceitar que seja feito ("directamente") por Deus do que por qualquer homem (do que por um Santo, p. ex.!).

2.
Como pode ser um acaso? Na minha perspectiva não o foi!
Mas na descrição que deste dos antecedentes do nascimento de Jesus (a tal "telenovela" que anteriormente referi), certamente que seria. Isto pq, de acordo com o que descreveste, tudo dependeu de Maria ter aceite dar à luz Jesus.
Ora, como ela aceitou, Jesus nasceu. Portanto, se ela não tivesse aceite, Jesus não teria vindo ao mundo!
Assim, na tua perspectiva acabou por ser um puro acaso, uma vez que dependeu da aceitação (da vontade) de Maria.
(Para não restarem dúvidas de que a minha posição é a oposta, desde já consigno que considero um disparate considerar que o nascimento de Jesus esteve dependente da vontade da tal "criança de 12 ou 13 anos", isto é, de Maria!).

3.
Acho arrepiante quando se usam 2 pesos e 2 medidas consoante as circunstâncias!
Dizes que Jesus nasceu da cópula (ou quase cópula) de Maria e de José, negando a intervenção divina directa no acto da concepção de Jesus e a virgindade de Maria, ao arrepio da doutrina e agora acenas com o "argumento" do que a doutrina ensina?
Pq? A doutrina serve para umas coisas e não para outras?
Bem... sem comentários!

4.
Desconversas!
Não negas a intervenção directa de Deus, segundo agora dizes, mas ainda não lhe atribuiste qualquer papel! A não ser que consideres que o papel de DEus foi apenas o de mandar um anjo "convencer" a Maria a ser mãe e outro a convencer José de que a Maria não lhe foi infiel e que devia assumir a paternidade de Jesus... Se o papel de Deus foi apenas esse, não vejo qualquer intervenção divina na concepção de Jesus (veria apenas, quando muito, uma intervenção ao nível, digamos, da diplomacia, relativamente a um acto que já fora consumado - o acto da concepção - sem a intervenção ou participação de Deus).
Em suma, continuo sem entender como podes sustentar que Jesus é filho de Deus (mais do que qualquer um de nós) se os seus pais biológicos foram Maria e José. Afinal em que consiste o quid que permite atribuir o carácter divino de Jesus? Não respondas, pois já respondeste atrás: porque a doutrina assim o ensina. Ou seja, pescadinha de rabo na boca: dás como explicação aquilo que se pretende explicar e compreender!
Mas se efectivamente não negas a intervenção directa de Deus no nascimento de Jesus, então, por obséquio, ao menos diz qual foi!

5.
Não sei.
Tu é que exiges que Jesus tenha tido origem um cromossoma masculino, certo?
Se achas que Jesus é verdadeiramente Deus e teve de ter origem no DNA de dois seres humanos, então pq tb não haverias de considerar que Deus tem uma existência física (com constituição biológica)?
Tu é que disseste que Jesus era um homem e não um alienígena. E disseste-o para justificar que o seu pai biológico não podia ser Deus mas sim José. Portanto, se a origem 100% humana de Jesus é para ti assim tão importante, como é que consegues aceitar um Deus que não é humano e como justificas a sua origem?
Ou seja, reduzindo ao absurdo o teu argumento, a origem de Jesus tem de ter uma explicação biológica plausível: é filho biológico de Maria e de José. Assim sendo, justifica então agora a origem (biológica, se quiseres) de Deus! A não ser que consideres que só a origem biológica de Jesus é importante e não tb a de DEus...

6.
A diferença está precisamente na cópula (ou na falta dela)! Daí a importância da virgindade de Maria, para afastar a possibilidade de um "adultério" (como já anteriormente referi).
Assinalada a diferença, pergunto eu agora: se Jesus fosse filho biológico de Jesus e de Maria, como poderia tb ser considerado filho de Deus? Isto é, o que distinguiria Jesus de qualquer um de nós?
Por outro lado, pergunto: então Jesus teve 2 pais (José e Deus)?


Como na mensagem anterior falei no Judaísmo, é agora a oportunidade para falar no Islamismo: se Jesus é filho de 2 humanos, como se pode sustentar que seja ele o filho de Deus e não qualquer outro, tal como, p. ex., Maomhet? (É mais uma acha...)


QUANTO À 2ª MENSAGEM:

Em não falei em embrião divino!
Gostas muito de catalogar as coisas com nomes pomposos, mas capciosos (tal como "barriga de aluguer", etc.). Mas é um erro tentares qualificar um acontecimento extraordinário e ainda hoje incompreensível à luz dos nossos conhecimentos científicos, precisamente com os ainda escassos conhecimentos científicos que possuímos. É impossível qualificar um fenómeno desconhecido através de processos conhecidos. Primeiro, terias de o entender e só depois o poderias qualificar (e, muito provavelmente, terias de criar conceitos novos e novas categorias).
De resto, eu não afirmei que Jesus não foi concebido sem Maria (isto é, sem o seu ÓVULO - e não apenas com a sua barriga "de aluguer"). O que afirmei é que não foi um espermatozóide de José que fez gerar a vida em Maria.
Um dia destes, com o avanço da técnica, ainda descobrimos que é possível criar óvulos e espermatozóides sintéticos...
De resto, se a contribuição de José (com o seu espermatozóide) foi tão importante como a de Maria (com o seu óvulo) - de acordo com a tua tese -, então como explicas que a doutrina (que citaste - o que significa que a aceitas) tenha atribuído a Maria um papel extremamente relevante e a José um papel totalmente secundário?
(Espero que a resposta não se baseie na diferença de importância do papel de cada um dos progenitores, pois isso seria já feminismo a mais!).


FIREFOX:

Aconselho-o a ler atentamente o que escrevi, pois parece que não entendeu nada.
As "heresias" que me atribui não são o que penso, mas sim as consequências do pensamento de outrém que eu critiquei.
Por outro lado, tb não neguei a humanidade de Jesus, antes a afirmei. Não tenho dúvidas de que Jesus foi de carne e osso como nós (com um DNA absolutamente semelhante). Não fui eu que pus a hipótese de Ele ter sido um ser alienígena (alguém o fez, como argumento, mas não eu). Eu apenas afirmei que Deus criou Jesus, elegendo Maria como sua mãe (não, não acho que tenha sido opção desta aceitar dar à luz Jesus, mas sim opção de Deus!).
Não pretendo assustar ninguém e não tenho nada contra as outras religiões (sejam elas quais forem). Mas acho que para quem pensa que Jesus foi filho do homem (de Maria e de Jesus) tem muito que explicar pq é que Jesus "é o tal" e não qualquer outro (tal com ainda acima referi a propósito de Maomhet). De resto, deixo-lhe a mesma questão que deixei à CP: então, se Jesus (que foi, sem dúvida, 100% humano) não foi criado por Deus, pq acha que Ele é Deus (ou seja, em que é que ele se distingue de nós, para além da vida exemplar que levou)?

E para que não restem dúvidas nem equívocos de entendimento pelo facto de eu fazer esta pergunta, deixo aqui expresso que acho que Jesus é verdadeiro filho de Deus. É Deus feito homem, tendo sido humano a 100%, apesar da sua origem divina.
É que se para mim é fácil compreender e aceitar o que acabei de referir (por considerar que Jesus foi criado por Deus), já acho que difícil para quem atribui a Jesus uma origem 100% humana. E aqui distingo a origem da essência: Jesus teve origem divina, mas essência 100% humana. Por isso, foi simultaneamente Deus e homem.
Mas, para aqueles que negam intervenção divina na criação de Jesus (não para mim, portanto), como sustentam que Ele, para além de homem, foi tb Deus?

E por agora chega (nem vou rever o texto!)...
Fiquem bem!

A forma como minimizam o Sim de Maria retira o objectivo da pergunta, reduz a possibilidade de livre arbítrio. Os humanos sem capacidade de decidir transformam-se em meros fantoches à mercê de um determinismo divino.

Maria tinha de aceitar, o que se seguiu dependia do seu Sim. De outro modo Jesus seria produto de uma violação - do corpo e do livre arbítrio.

Esta depedência do Sim de Maria não remete para o acaso. Ou será que consideram que ela foi escolhida ao acaso?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

firefox, no dia em que for possivel, e pode vir a ser, criar seres humanos sem intervenção de um espermatozoide ou de um ovulo humanos, talvez se a nanotecnologia avançar o suficiente para se fazer a manipulação genetica a esse ponto, o ser humano resultante dessa intervenção será um avatar de quê?
De nada, se materialmente for um ser humano, será um ser humano, independentemente do modo como tiver sido gerado.
Há uma assimetria nos seus criterios, parece-lhe compreensivel que seja divino sendo gerado de forma vulgar, com um pai homem e uma mãe humana, não lhe parece ser compreensivel que sendo gerado de forma extraordinaria seja igualmente humano porque humana é a sua natureza material-fisica.
Ora maior é a dificuldade, maior o misterio, que seja Deus e Homem.

A equiparação que fazem do papel de José e Maria, a interpretação do sonho de José é muito forçada. A José não é perguntado se aceita Jesus, é pedido que aceite Maria grávida, sem que ele tenha tido relações com ela. A José não é pedido que aceite ser o pai natural de Jesus mas sim que aceite casar com Maria, já Jesus tinha alguns meses.

E aqui já não basta efabular uma Maria criança confusa com uma situação que não compreende. É preciso que José, certamente um homem adulto, não tenha compreendido, é preciso que não só não tenham compreendido na hora como não tenham compreendido ainda depois de Jesus ter ressuscitado. Pois se Maria relatou assim o nascimento de Jesus não foi quando criança mas sim depois de Jesus ressuscitado, quando começaram a ter interesse escrever os dados da vida de Jesus. E nessa altura Maria não era criança ignorante mas sim uma mulher que andaria nos 50 ou 60 anos de idade.
A efabulação judaica (pantera e etc) é mais consistente que a que voces fazem.

E concordo com a posição do Tilleul, Deus agiu de forma que fosse facilmente compreendido por todos, mesmo os mais simples. Se Deus tivesse agido doutra forma, sendo Jesus Homem e Deus gerado de forma natural entre um homem e uma mulher, seria entendido por todos os seus contemporaneos apenas como mais um profeta. Hoje com uma longa evolução teologica isso seria aceite por alguns, depois de bastantes estudos e reflexões (mas essa evolução teologica dificilmente teria ocorrido se Jesus não tivesse feito passar a sua mensagem como Homem e Deus.). Por alguns, para a grande maioria Jesus seria o equivalente a Maomé para os muçulmanos. O cristianismo ficaria revestido de indeleveis caracteristicas gnosticas, apenas poucos eleitos e muito dedicados ao estudo e à reflexão conseguiriam chegar a essas profundidades.

Mas como avisou Jesus:
Mt 11, 25 Naquela ocasião, Jesus tomou a palavra e disse: «Bendigo-te, ó Pai, Senhor do Céu e da Terra, porque escondeste estas coisas aos sábios e aos entendidos e as revelaste aos pequeninos.

No seu livro, aqui citado, o então cardeal Ratzinger, depois de explicar porque Jesus nasceu sem intervenção de homem algum, para mostrar que a Salvação era dom gratuito de Deus concluia que para que isso fosse real não podia ser apenas um relato metaforico, mitologico, teria de ser um facto real senão tudo não passaria de "palavras ocas".

Uma nota ainda. A idade que a CP atribui à Virgem Maria é pouco provavel, na epoca, com uma alimentação muito pobre as mulheres oriundas das classes pobres tinham a puberdade bem mais tarde do que é habitual hoje em dia. Era mais provavel que tivesse entre 15 e 20 anos que 10 ou 11 como ela sugeriu. José seria quase certamente um homem com uma vida estabelizada, ou seja mais de 20 anos tinha, podia ter muito mais, 30, 40, 50, é especulação tentar avançar um idade provavel para José para além da hipotese bastante segura de que seria um adulto.

Caros amigos,

Não estou nada seguro de que os relatos mitológicos sejam 'palavras ocas'. O relato da criação, do chamamento de Abraão, da libertação do Egipto, da passagem do Mar Vermelho entre outros são seguramente mitológicos e têm uma densidade teológico e real que alicerçam a fé das grandes religiões monoteístas.

Mas fiquei com uma dúvida. Se José nada tem a ver com a fecundação de Jesus (e parece óbvio que, atendendo apenas à letra dos Evangelhos, de facto não tem) como explicam que nas genealogias de Cristo apresentadas por MAteus e por Lucas se estabeleça Jesus como da estirpe de David (e em última instância de Adão), por José ser dessa linhagem? Se os evangelistas tivessem essa consciência tão clara de que nada de genético ligava Jesus a José, acham credível que se tenham dado ao trabalho de apresentar a genealogia de Cristo, seguindo a linha de José? Se Jesus não é filho de facto de José, aquelas genealogias não fazem muito sentido, porque, sendo assim, Jesus não teria nascido, de modo algum, da estirpe de David... Não sei. Foi só mais uma achega para a conversa, que me parece muito boa.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 02/07/2008 15:23 por rmcf.

neste caso, para serem significativas, o relato tem de ter base real, não podem ser apenas uma estorinha metafisica.
Quanto à objecção que colocas depende do valor que deres à filiação adoptiva.