Cara CatólicaPraticante,

Percebo onde queres chegar e partilho das mesmas interrogações. Mas alguns pontos que até agora foram debatidos não me permitem partilhar das tuas afirmações na totalidade.

1) Há de facto uma questão ontológica e biológica neste problema. Segundo percebi, para ti a divindade de Cristo deve ser entendida numa óptica ontológica. Não posso concordar. Se a Sua filiação divina fosse tão somente da ordem ontológica, em nada seria diferente de nós. Isto porque todos nós, por causa do baptismo, somos igualmente selados com uma filiação divina: "Filhos de Deus" (CCE 1213) (que desde logo nos confere igual dignidade).

2) Para mim, a filiação divina de Jesus alicerça-se também na própria biologia. Jesus era verdadeiro Deus e verdadeiro homem. Enquanto Deus é consubstancial ao Pai (da mesma natureza do Pai - algo que não somos) e partiu do Pai para irromper na nossa História. Há, portanto, uma carisma missionário. Por isso Ele fez-se carne, assumiu a natureza humana (permanecendo verdadeiro Deus). Esta incarnação não se deu do nada, ex-nihilo, mas por geração. Aqui reside o nosso dilema... terá José intervido nesta geração? Se tu falas apenas no sentido ontológico, então podes, de certo modo, estar a negar a natureza divina de Deus ou, pelo menos, a deslocá-la para um momento posterior à concepção. Poderíamos cair no risco, tal como disse anteriormente, do adopcionismo (distinguindo Jesus e Cristo). Jesus não absorveu uma condição humana de alguém, antes assumiu Ele próprio a Sua natureza humana.

3) A Tradição da Igreja leva-me a crer que a filiação divina tem também razões biológicas. O Concílio de Latrão afirma que Jesus foi concebido "do Espírito Santo, sem sémen". A concepção virginal de Maria, à luz da Tradição, não pode ser entendida como metafórica. Ela concebeu pelo poder do Espírito Santo (e não foi Ele que copulou com ela). De quem são os cromossomas masculinos de Cristo? Boa pergunta. Quando chegar ao Céu vai ser das primeiras coisas a perguntar. :-)
A própria Escritura também leva à mesma reflexão. Repara no texto que escolheste de Mateus: "Jacob foi pai de José, marido de Maria, e ela foi a mãe de Jesus". O ênfase vai todo para Maria. Repara novamente na formulação do texto: "X foi pai e Y", mas "Maria foi mãe de Jesus". José não foi pai biológico de Jesus, foi marido de Maria, é diferente! Em nenhum lado na Bíblia encontras a dizer que José juntamente com Maria geraram Jesus.

4) Naturalmente Deus ou E.S. não copulou com Maria. Jesus foi encarnou, pelo E.S., no seio de Maria. Não copular apenas confirma o poder interventivo, mesmo em termos biológicos, de Deus. Esse Deus que veio do seio da Trindade e incarnou, fez-se homem sem deixar de ser Deus, e não é mero fruto da união entre dois seres humanos.

sim, Jesus é verdadeiro homem, homem normal, mas não é apenas homem.

não, Deus criador não está necessariamente submetido às leis que criou. Já agora se Jesus, Homem e Deus foi um zigoto então somos pessoas humanas desde o inicio e o aborto é inaceitavel.

Já agora o livro citado é:

Introdução ao cristianismo, reedição de 2000

encontra-se boa parte dele nos [books.google.pt] e o texto citado encontra-se lá para a página 200.
Nele o então cardeal Ratzinger tambem conclui na pagina 202 que o relato da encarnação não é um mero mito.

Firefox:

claro que não deixamos de ser irmãos por causa destas questões. Mas como deves perceber, a tradição da Igreja sempre apontou para que José fosse apenas pai adoptivo e não pai que participou numa cópula e gerou Jesus, até porque isso nós é confirmado pela bíblia. E tal como eu acho que Deus não se fecha na bílbia, acho também que Deus não se fecha ou limita à ciência. No que toca à tal "magia" que falaste, bem, foi Cristo que fez milagres. Não sei se isso pode ser considerado magia. Até porque magia no nosso tempo é algo que ilude e não faz realmente aquilo que diz ser. E se Jesus fez realmente milagres, porque não por meio de um milagre, ter feito Maria engravidar?

Fica bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Camilo:

Deus nunca se ia apropriar de um corpo depois de ter sido gerado no seio da mãe. Quando a vida se forma, existe alma e o corpo que se está a formar. E Deus nunca iria criar um ser sem alma para depois se apropriar, ou um ser com alma e depois deitava fora essa alma. O Verbo que é Deus existiu desde sempre, desde o momento da concepção de Maria. Por isso se diz que Cristo na Terra foi Deus e homem.

Mas tu também já sabes isto tudo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

caro Jacob:

Com todo o respeito e dentro das minhas limitações teológicas, se Jesus não resultou de uma contribuição genética masculina e feminina,então não foi verdadeiramente homem.Foi outras coisa qualquer - um ET, um mutante, um semideus, uma quimera, o que queiras, mas homem não .

O facto de Jesus ser DO SEXO MASCULINO afasta desde logo a possibilidade de clonagem ou de um processo DE partenogénese "NATURAL".

Posto isto, resta perguntar como tu - De quem é o cromossoma masculino de Cristo? Boa pergunta.
Tenho para mim que não é concertza do Espírito Santo, porque obviamente o Espírito santo não tem um cromossoma Y, de certeza absoluta.

Em suma. ou se aceita que Jesus é inteiramente homem ou não.

E isto em nada põe em causa nem a divindade de jesus, nem o mistério da sua concepção, nem a virgindade espiritual de maria.

católica praticante

ora, Deus que criou todo o universo não pode fazer esse milagre? que é mais dificil criar o universo ou um homem?
Mais dificil que isso é uma pessoa ser homem e Deus simultaneamente.

Mais, se Jesus tivesse um pai humano, José, os homens do seu tempo não acreditariam que Jesus fosse de natureza divina.

O problema é que coloca mesmo. Se é resultado de uma fecundação normal, então não há divindade desde sempre, não há mistério na concepção nem há virgindade de Maria.

O mistério não está na concepçao, aí há prodigio, milagres, sinal mas não mistério. O mistério está em Deus infinito encarnar na finitude humana.

Citação:

Jacob
O problema é que coloca mesmo. Se é resultado de uma fecundação normal, então não há divindade desde sempre, não há mistério na concepção nem há virgindade de Maria.

Prezado Jacob, a sua colocação sequer faz sentido.

Acima vc falou de "divindade desde sempre", então é mais que evidente que Jesus já era/é Deus antes de ser concebido em carne. Ora, então não faria/faz a menor diferença se Jesus foi ou não concebido através de uma relação natural. O fato faz, entretanto, toda diferença se se pretente afirmar, como a Igreja o faz, que Cristo foi homem em tudo igual a nós, exceto no pecado. Homens nascem do fruto de uma relação sexual! E espero que não esteja associando pecado com sexo, pois senão a coisa vai mesmo mal.

Parece-me que as dificuldades apontadas são resultado de interpretação milagreira que associa os sinais da divindade com acontecimentos fantásticos. Acontece que no caso do cristianismo se dá justamente o contrário: é Deus se revelando na fraqueza e na simplicidade.

Paz e Bem.

firefox, adocionismo.
E Deus não está submetidos às leis da natureza. Deus até das pedras pode fazer homens plenos, a Deus nada é impossivel.
Acha que os contemporaneos de Jesus o considerariam de natureza divina se Ele fosse filho de José?

Com papas e bolos se enganam os tolos.
Se para convencer o povo que Jesus era o Messias for necessário mascarar a sua concepção perfeitamente corriqueira, porque não fazê-lo?
Será chocante esta ideia? Não me parece. Jesus não seria fruto de nenhuma mentira, simplesmente as pessoas é que pediam para serem enganadas o que é algo bem diferente.
O papel de Cristo estaria muito acima de tudo o resto, logo não ia ser um pormenorzito que ia estragar tudo.

Uma coisa é evidente, há assuntos que quanto mais se tentam explicar mais complicados ficam.
Este é um deles. Criam-se pressupostos porque algures no passado deram jeito a alguém e agora o pessoal que se amanhe a tentar explicar o inexplicável.
Os dogmas são um atraso de vida.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Firefox: quando eu falei desse modo, tinha em mente o erro do adopcionismo, tal como o Camilo percebeu.
Afirmar a concepção de Jesus de um modo natural faz-nos cair no adopcionismo.

Lena: numa onda de provérbios, aqui vai mais um... "mais depressa se apanha um mentiroso que um coxo". O problema é que esta "mentira" da concepção de Maria, sem intervenção de José, já coxeia há dois mil anos.

Talvez não seja mesmo mentira. Talvez o que coxeia é o nosso intelecto em abarcar tal realidade.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2008 13:04 por Jacob.

Para quem está preocupado com adocionismo...

Novamente o problema aqui parece ser o de limitar a filiação num significado biológico, o que considero um erro grande e uma pobreza de interpretação. Acho que o raciocínio desses seria: se Jesus foi filho de José então não seria filho de Deus, e portanto só poderia ter vindo a ser filho de Deus posteriormente, por adoção.

Ora, já foi dito aqui mais de uma vez que acho uma interpretação grosseira essa a de tratar de conceitos de teologia como questões de biologia. Coisas como amarrar a transmissão do pecado original com a relação sexual, como se fosse um tipo de doença venérea; considerar a filiação divina como resultado de nascimento sem relação sexual, como se Deus tivesse agora cromossomos para que a paternidade de Jesus fosse determinada por um teste de DNA; e coisas desse gênero.

Jesus ser filho de José não tem absolutamente nada a ver com a questão de Jesus ser ou não filho de Deus. Da mesma forma que é 100% homem e 100% Deus, pode muito bem ser 100% filho de José e 100% filho de Deus. Se vão analisar a paternidade de modo estanque, porque que não fazem o mesmo com a natureza? E se não fazem isso com a questão da natureza, porque querem obrigar isso com a questão da filiação?

Paz e Bem.

E eu também sou 100% humano e 100% filho de Deus. :-)

Caro firefox,

não sei se percebi bem, mas corrige-me, por favor. Tu consideras que, pré-existindo o Filho à Criação, ele pode ser, ao mesmo tempo, como Deus e como Homem, filho biológico de José e de Maria, é isso?

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

E eu também sou 100% humano e 100% filho de Deus. :-)

Jacob:
Exactamente. E ouso mesmo afirmar que o sopro do Espírito esteve na tua criação...

Sinceramente, não compreendo as dificuldades que têm a mior parte dos cristãos em aceitar a plena humanidade de Jesus. Jesus foi um homem que comeu, bebeu, dormiu, defecou, transpirou e respirou como qualquer um de nós.
SEntiu cansaço, fome, sede e pulsões sexuais - todas as necessidades humanas básicas de qualquer pessoa. E, mesmo em termos psicológicos, Jesus experimentou todas as emoções humanas, das mais banais, aquelas que experimentamos no dia a dia ás mais exaltantes - raiva, medo tristeza profunda, luto, compaixão, alegria, prazer em estar com os amigos em festas e até, num momento de agonia atroz, experimentou a ausência absoluta de Deus.
E quando escrevo isto tudo, espero não estar ap rovocar em ninguém nenhuma apoplexia, pois para mim o corpo humano é sagrado, e a radical humanidade de Jesus, na sua fragilidade e grandeza são o motivo da grande esperança do cristianismo. Pois se Deus se fez plenamente Homem e sentiu na carne todos os limites e a finitude da experiência da humanidade, se nenhuma das nossas vivências mais íntimas lhe é alheia porque a viveu na sua carne, como podemos não ter esperança?
Mesmo se o seu nascimento fosse resultado de uma fecundação normal, o que quase de certeza aconteceu, visto que Jesus foi um homem e na altura não havia PMA, isso em nada contraria a sua divivindade desde sempre.
Um deus que se faz homem por amor, esse é o mistério.

E Deus não violou as leis da biologia para provar a sua divindade, ó homens de pouca fé. Deus é subtil e muitíssimo delicado.

Se quisesse demosntara a sua divindade com um nascimento extraordinário e violando as leis da biologia , então teria nascido de um homem e não de uma pobre criança recém casada, que sofreu o horror de um parto, sem qualquer ajuda.

E, sobretudo, teria livrado o seu filho da agonia que enfrentou e da indignidade suprema da própria morte.

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 27/06/2008 01:26 por catolicapraticante.

Citação:

rmcf
Caro firefox,
não sei se percebi bem, mas corrige-me, por favor. Tu consideras que, pré-existindo o Filho à Criação, ele pode ser, ao mesmo tempo, como Deus e como Homem, filho biológico de José e de Maria, é isso?

Abraço fraterno,

Miguel

Olá Miguel, vou tentar explicar melhor:

Sim, creio que o Filho é consubstancial ao Pai e portanto pré-existia à Criação.
Sim, creio que o mistério da encarnação vai muito além de um parto originado de uma concepção assexuada; e que o fato da paternidade biológica de Maria e José não obsta nada em relação à paternidade divina.

Na verdade, creio mesmo que a virgindade de Maria é detalhe de pouca importância para "prova" da divindade de Jesus. Mesmo reconhecendo o peso que uma parte da tradição atribuiu a essa questão, considero isso um "deslize" ou pouca coisa mais. Se há quem acredite, faço votos de que sejam felizes e continuem crescendo na fé, mas para mim essa preocupação com o hímem de Maria não me diz nada além de um certo literalismo da parte de algumas interpretações. Infelizmente, no meu ponto de vista, podem prestar um desserviço ao tentarem substituir o mistério por um número de magia fantástica.

Paz e Bem.

Nem mais.

católica praticante

Fire,

O que dizes tem lógica. Mas ainda assim eu pergunto-te na tua opinião qual é o momento em que a Palavra se fez carne, antes da concepção, no momento da concepção ou ao nascer?

Repara que não o faço com a intenção de ser legalista mas para conseguir perceber a partir de que momento Jesus é totalmente homem e totalmente Deus.

Em comunhão