Seven :

SEria útil, em vez de tanta birra, responder com tranquilidade ás simples quatro perguntas que coloquei.

Se fores capaz, claro.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2008 14:16 por catolicapraticante.

Acho-te piada. És incapaz de ter uma conversa adulta. Afinal o puto sou eu mas tu é que tens atitudes infantis. Sempre com provocações. Vejo que então não tens resposta para aqulo que afirmaste ser uma afirmação simbólica e metafórica.

Contudo, eu não fujo às perguntas,

Citação:

1 - O que é que isto significa para ti ?
2 - Acreditas que deus copulou com Maria, como fazem os esposos com as esposas?
3 - Que a inseminou fisicamente e dessa inseminação divina resultou uma gravidez humana ?
4 - Acreditas que houve uma procriação divina no sentido biológico do termo?

1 - significa que Deus foi o responsável por Maria ter engravidado. Se ela dissesse que não, não teria engravidado.

2 - Não sei como fez, não sou Deus. Mas é nos dito que foi por Deus e não por José que Jesus nasceu.

3 - Para Deus é possivel provocar uma gravidez numa pessoa. Ou achas que não? Deus não é capaz? Não sei o processo, repito novamente. Nem tal coisa é relevante.

4 - Repetes-te no mesmo assunto. Já respondi em cima.

E mais, crença contrária à doutrina católica tens tu em não sem quantos assuntos. Acho que não é justo que me atires com isso à cara. Poderia enumerar uns quantos assuntos mas tu sabes quais. Cuidado com esses telhados de vidro.


E já agora:

Lucas 1:

Citação:

34* Maria disse ao anjo: «Como será isso, se eu não conheço homem?» 35*O anjo respondeu-lhe: «O Espírito Santo virá sobre ti e a força do Altíssimo estenderá sobre ti a sua sombra. Por isso, aquele que vai nascer é Santo e será chamado Filho de Deus. 36Também a tua parente Isabel concebeu um filho na sua velhice e já está no sexto mês, ela, a quem chamavam estéril, 37*porque nada é impossível a Deus.» 38*Maria disse, então: «Eis a serva do Senhor, faça-se em mim segundo a tua palavra.» E o anjo retirou-se de junto dela.

Não sei se conhecias...

E mais uma vez reforço a pergunta, agora que já te fiz a vontade:

Citação:

A expressão Esposa do Espírito Santo, é, mais uma vez, usada de forma simbólica e metafórica e tem implícitos uma série de pressupostos teológicos.

Explica-me lá essa simbologia por documentos da Igreja. Se o disseste deves saber. É que é um bocado confuso dizer que alguém é esposo de outro e depois não ser. Mas tudo bem, desde que tenhas uma justificação clara...gostava é de a ver.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2008 19:25 por s7v7n.

"Para Deus é possivel provocar uma gravidez numa pessoa. Ou achas que não?"



Deus não age sózinho - é sempre preciso o acto de duas pessoas.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 21/06/2008 09:59 por catolicapraticante.

[center]Segundo os costumes judaicos da época de Maria o matrimônio era um contrato entre famílias. Contrato que se assemelhava a uma compra.
A mulher era praticamente um escrava vendida pelo preço de um dote. Esse contrato em hebraico era o Ketubbá [=que estabelece obrigações assim como uma penalidade monetária no caso de divórcio.

Uma mulher virgem valia 200 denários ou 200 dias de trabalho e uma viúva uma mina ou seja a metade aproximadamente.

Uma mulher que tinha o Ketubbá dos esponsais era considerada esposa para todos os efeitos legais. Por exemplo o sumo sacerdote não podia casar com uma viúva(Lv 21, 14) e a Mishnã afirma que essa viúva é tanto a viúva após o casamento como a viúva tão só após os esponsais.

Para um novo matrimônio a viúva devia esperar três meses (tempo suficiente para saber se está grávida) quer fossem casadas, divorciadas ou prometidas em esponsais, porque o noivo, na Judéia, tinha intimidade com a noiva a partir desse momento.

Com isto fica provado que a prometida por meio da Ketubbá era praticamente uma esposa.

Segundo os costumes da época entre os esponsais e o matrimônio propriamente dito devia passar algim tempo, até um ano.

Na época as mulheres casavam por volta dos 12 ou 13 anos, não sendo invulgares os casamentos mais precoces, pelo que Maria era ainda uma criança quanado foi "dada" a José, e uma menina quando engravidou.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 21/06/2008 10:28 por catolicapraticante.

Eu gostaria de saber porque é que ter o hímen intacto faz de uma mulher mais santa. Maria teria sido menos santa se tivesse tido um filho como outra mãe qualquer? Não cremos que Jesus era 100% humano? Ou era igual a nós em tudo, menos no pecado e mais outras coisas que não convém falar? Talvez 98% humano?

Dito de outra forma, porque é que deixar de fazer sexo faz de uma pessoa alguém mais santo? Seria porque sexo é coisa suja, e então é um pecado?

Todavia...

Quem considera que Jesus provavelmente possuia genes proveniente de José diga "eu"!

Eu (era escusado dizer, mas pronto)

Quem considera que não, de onde veio o Y de Jesus?
Hipóteses...

Agradeço que todos respeitem a opinião alheia. Piadinhas não levam a nada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Vamos lá ver isso da virgindade é importante mas a pergunta é esta:

Quem é o pai de Jesus?

Em comunhão

Citação:

Tilleul
Vamos lá ver isso da virgindade é importante mas a pergunta é esta:
Quem é o pai de Jesus?

Em comunhão

Respondendo tanto à Lena qto ao Tilleul,

1) Jesus foi filho de José, e portanto tinha cromossomos dele (do contrário acabaria sendo clone de Maria, o que já é por demais ridículo, até mesmo para marianos fanáticos).

2) O fato de ter nascido de uma relação entre Maria e José, não significa que não seja Filho de Deus, nem que Maria não tivesse com isso os atributos espirituais da virgindade.

Preferia não responder isso diretamente desse modo, pelos maus entendidos que isso gera, mas aí está. Por questão de respeito ao mistério, considero que esse assunto é "área de neblina", por assim dizer; isto é, acho que qq posição absoluta acarreta perda e não é um assunto que se resolva com um "sim" ou "não" estanque. Um acento exagerado na paternidade biológica de José, parece-me, acabaria rompendo com a tradição. Por outro lado, a insistência milagreira numa cópula do Espírito Santo soa-me algo pagão e até de muito mal gosto.

Prefiro aceitar que esse tema é "mistério", e que nunca o abarcarei. Creio que as duas posições convivem e se mesclam. Para os racionalistas de plantão, ou aqueles que procuram respostas exatas e definitivas, sinto decepcioná-los, mas, depois de ter respondido a pergunta anteriormente, convém acrescentar que também não acredito que seja tudo questão de interpretação, e que dizer que Jesus é Filho de Deus seja apenas um modo de se expressar. Nesse sentido, como posso dizer que sei o que aconteceu com Maria, com José e com Jesus? Não sei! O bom senso e a lógica me apontam para a 1a resposta acima, já a prudência e o respeito com a tradição dizem: vc ganhará muito mais fazendo desse tema assunto de oração do que de biologia.

Considero a encarnação tema de teologia, não de ginecologia.

Paz e Bem.

Firefox:

Obrigada pela sua resposta. Identifico-me integralmente com ela.

católica praticante

Firefox, compreendo a tua resposta mas vê lá se percebes a minha questões que te vão contradizer.

Tu dizes que José é pai biológico de Jesus. Onde é que foste "sacar" essa informação?

Eu por outro lado vejo isto na bíblia que parece-me que é explícito:

Citação:

Anúncio do nascimento de Jesus (Lc 1,26-38) - 18Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: Maria, sua mãe, estava desposada com José; antes de coabitarem, notou-se que tinha concebido pelo poder do Espírito Santo. 19*José, seu esposo, que era um homem justo e não queria difamá-la, resolveu deixá-la secretamente. 20*Andando ele a pensar nisto, eis que o anjo do Senhor lhe apareceu em sonhos e lhe disse: «José, filho de David, não temas receber Maria, tua esposa, pois o que ela concebeu é obra do Espírito Santo. 21*Ela dará à luz um filho, ao qual darás o nome de Jesus, porque Ele salvará o povo dos seus pecados.»
22Tudo isto aconteceu para se cumprir o que o Senhor tinha dito pelo profeta: 23*Eis que a virgem conceberá e dará à luz um filho; e hão-de chamá-lo Emanuel, que quer dizer: Deus connosco. 24Despertando do sono, José fez como lhe ordenou o anjo do Senhor, e recebeu sua esposa. 25*E, sem que antes a tivesse conhecido, ela deu à luz um filho, ao qual ele pôs o nome de Jesus.

O que achas disto? Tens algum documento da Igreja que suporte as tuas afirmações? Como será possível que Jesus tenha os cromossomas de José se nos é dito pela bíblia que não tiveram relações?

Eu não digo que Deus copulou com Maria. Deus não precisa nada disso. Deus faz acontecer e pronto. Copular precisam os humanos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n

Jesus era humano logo as suas células tinham de ser como as nossas.
Como se materializaram os genes correspondentes ao progenitor masculino? Como foram parar à trompa de Maria?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

para mim, Deus é capaz de tudo. Só não te sei explicar esse processo. Era abusivo da minha parte dizer que foi assim ou assado porque ninguém sabe. Mas pela bíblia vemos que Maria concebeu não por José mas pelo Espírito Santo, e que José não teve relações com ela. Até porque se tivessetido, Ele não teria tido aquela problema sobre difama-la ou não. É complicado.

Por onde anda o Alef? Gostava de ver um "testamento" dele sobre este assunto.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Isto na Ecclesia

[www.agencia.ecclesia.pt]

"Nos desígnios de Deus, José foi o homem escolhido para ser o pai adoptivo de Jesus."

Engraçado que o site da Ecclesia dá-me como site que pode danificar o meu computador lol.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Firefox, compreendo a tua resposta mas vê lá se percebes a minha questões que te vão contradizer.
Tu dizes que José é pai biológico de Jesus. Onde é que foste "sacar" essa informação?

Olá Seven. Como antes, vou tentar ser direto e responder da forma mais curta, apesar de não gostar assim. Como já disse, isso pode gerar mal entendido, contudo parece que preferem assim, então que seja. Paciência.

Resposta à sua pergunta: essa "informação" eu deduzi sem nenhuma dificuldade por ser Maria uma mulher, José um homem, Jesus um ser humano, e as cegonhas não trazerem bebês. (Nem o Espírito Santo, que eu saiba, faz as vezes de cegonha.)

Citação:

s7v7n
O que achas disto? Tens algum documento da Igreja que suporte as tuas afirmações? Como será possível que Jesus tenha os cromossomas de José se nos é dito pela bíblia que não tiveram relações?

Seven, não conheço tal documento, nem acredito que exista. Para falar a verdade, não sinto nenhuma falta de um documento assim e até folgo que não exista. Isso apenas mostra, para mim, que estamos naquela "área de neblina".

Citação:

s7v7n
Eu não digo que Deus copulou com Maria. Deus não precisa nada disso. Deus faz acontecer e pronto. Copular precisam os humanos.

Se essa crença te satisfaz e não cria em vc nenhum tipo de "divisão mental", digamos assim (estou evitando termos que poderiam ter alguma conotação negativa), que bom para vc. Para mim isso não serve, ao menos não serve mais. Hj, isso de dizer que "está na Biblia" ou "Deus pode tudo", isso não me serve, não serve mais. Lamento, Seven, fizemos trajetos diferentes. Procure ver um lado positivo nisso :)

Eu respeito a sua caminhada, e que bom se o modo como vc crê te torna um cristão melhor. Já no meu caso, essa coisa do "Deus faz tudo" não me ajuda. Para mim isso acaba soando como um tipo de "magia", um tipo de "paganismo" com fachada cristã. Mas, por favor (!), entenda o que estou tentando dizer. Não estou te acusando de paganismo, apenas estou explicando pq isso não serve no meu caso. Certo? Da mesma forma, imagino que o meu modo de crer possa soar meio "herético" para vc. Paciência. Vamos deixar de ser irmãos por causa desses detalhes? Creio que não.

Apenas para constar. Não sinto que me afastei em nada da igreja, para falar a verdade é até o contrário, já que comecei a pensar diferente depois que fui me afastando do fideísmo. Lembre-se que a igreja condena tanto o fideísmo qto o racionalismo. Será que vc tb não tem alguma questão nesse ponto? O modo simples como colocou a questão me lembrou o fideísmo.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2008 20:57 por firefox.

Firefox, mas como compatibilizar a tua opinião sem cair no risco do adopcionismo?

maior prodigio é que Jesus Homem verdadeiro seja Deus encarnado que Deus gerar um filho numa mulher sem qualquer intervenção humana.
Já agora como conciliar o adopcionismo precoce com a liberdade humana? Ou são adeptos da ideia que Jesus se tenha tornado Deus aos 30 anos de idade?

Segundo a fé da igreja, a filiação divina de Jesus não se deve ao facto de Jesus não ter um pai humano; a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse fruto de um casamento humano normal, porque a filiação divina que é objecto da fé cristã não é um facto biológico, mas um facto ontológico."
Papa Bento XVI

católica praticante

Explique-me então, Jesus é gerado ser humano normal, depois Deus apossa-se desse ser humano normal e adopta-o como seu filho? Quando, quando Maria diz sim, aos 12 anos, aos 30 anos, depois da morte na Cruz? E esse ser humano dá o seu consentimento consciente (um bocadito improvavel se for uma adopção precoce)?

De qualquer modo o que me admira é que recusem a Deus o poder ultrapassar as leis fisicas que Ele proprio criou, queiram submeter o Criador à criatura. Muito maior milagre é que Jesus tenha sido Deus infinito, mesmo enquanto andava como limitado homem sobre a terra que Deus ter gerado um filho sem pai humano no ventre de Maria.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/06/2008 10:07 por camilo.

Mas Jesus é um ser humano normal! Assim o proclama a doutrina católica - Jesus é inteiramente homem, um ser humano igual a qualquer um de nós!


Jesus é inteiramente homem, na sua radical humanidade , nasceu como todos nós e morreu como todos havemos de morrer.

Jesus nasceu de uma mulher e de um parto nornmal ( parece que Deus não quiz violar as leis da Biologia) e antes de ser um bebé foi um feto, um embrião e um zigoto. Ora, se foi um zigoto, o material genético de que foi gerado teve de resultar de um contributo masculino e feminino, já que a Igreja rejeita liminarmente qualquer hipótese de partenogénese ou hermafroditismo e a ideia de clonagem não tem sustentabilidade.

Nisso reside a novidade da Fé cristã: Jesus não é um semideus, como na cultura grega/romana, resultante da cópula biológica entre uma humana e um Deus.

Assim como é heresia negar a divindade de Cristo,tambm é heresia negar-lhe a humanidade ou considerar que foi menos humano que qualquer outra pessoa e que por isso não pode ser o filho de deus.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 24/06/2008 13:36 por catolicapraticante.

"Esta é a lista dos antepassados de Jesus Cristo, descendente de Davi, que era descendente de Abraão. Abraão foi pai de Isaque, Isaque foi pai de Jacó, e Jacó foi pai de Judá e dos seus irmãos. Judá foi pai de Peres e de Zera, e a mãe deles foi Tamar. Peres foi pai de Esrom, que foi pai de Arão. Arão foi pai de Aminadabe, que foi pai de Nasom, que foi pai de Salmom. Salmom foi pai de Boaz, e a mãe de Boaz foi Raabe. Boaz foi pai de Obede, e a mãe de Obede foi Rute. Obede foi pai de Jessé, que foi pai do rei Davi.
Davi e a mulher que tinha sido esposa de Urias foram os pais de Salomão. Salomão foi pai de Roboão, que foi pai de Abias, que foi pai de Asa. Asa foi pai de Josafá, que foi pai de Jorão, que foi pai de Uzias. Uzias foi pai de Jotão, que foi pai de Acaz, que foi pai de Ezequias. Ezequias foi pai de Manassés, que foi pai de Amom, que foi pai de Josias. Josias foi pai de Jeconias e dos seus irmãos, no tempo em que os israelitas foram levados como prisioneiros para a Babilônia.
Depois que o povo foi levado para a Babilônia, Jeconias foi pai de Salatiel, que foi pai de Zorobabel. Zorobabel foi pai de Abiúde, que foi pai de Eliaquim, que foi pai de Azor. Azor foi pai de Sadoque, que foi pai de Aquim, que foi pai de Eliúde. Eliúde foi pai de Eleazar, que foi pai de Matã, que foi pai de Jacó. Jacó foi pai de José, marido de Maria, e ela foi a mãe de Jesus, chamado Messias. " Mt 1, 1-16.18-23

católica praticante