Gostei bastante dos textos do Jacob e do help-me.

Para a minha fé é relativamente indiferente o facto de Maria ter tido ou não outros filhos.

Aquilo de que há certezas nessa matéria:
- Existiu uma mulher chamada Maria;
- Que casou com José, o carpinteiro;
- O qual não "conheceu" Maria até ela ter dado à luz o seu primogénito;
- Esse primogénito chamou-se Jesus;
- Concebido pelo Espírito Santo.

A partir daqui não vejo qual seja a diferença final em assumir um ou outro sentido sobre a virgindade de Maria.

João (JMA)

Em geral chamamos de "natural" ao que há de extraordinariamente vulgar num universo regido por princípios comuns por toda a parte. Para aquele que criou todas as coisas é seguramente uma "caca" fazer engravidar uma mulher. Pessoalmente não creio que o Criador se entretenha com "cacas". Acredito que o mais provável reside no conceito de cristogénese. Ao longo de 30 anos Jesus foi crescendo em Graça e Verdade até ao momento em que o Pai proclama seu Filho este Homem plenamente aberto aos seus desígnios, plenamente adrentado na sua vontade, plenamente disponível para uma missão transcendente. E este homem é crucificado, para que seja esquecido para sempre, mas Deus ressuscita-o e Ele entra na glória do Pai para sempre, e para sempre motor de vida para aqueles que crêem no seu nome. Jesus nada escreveu, mas trouxe para a história a linguagem sublime dos gestos do amor universal. É por aqui que vou, embora pense que as metáforas são culturalmente importantes ou mesmo provocantes.

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O que há de extraordinário em engravidar uma mulher sem cópula não é o acto da fecundação (isso hoje até já é possível).
O que foi extraordinário foi o Criador fazer-se Homem (através de Jesus), sem a banalidade de criar um semi-deus (um "super-homem").
Esse acto de geração não foi extraordinário para o Criador, mas foi extraordinário para o Homem (para o Homem de então, históricamente situado - pois hoje já não teria qualquer impacto, já não seria extraordinário).

Jesus foi morto por ter sido condenado. A sua morte foi por crucificação, por ser então o modo de executar essa condenação.
Numa perspectiva terrena (histórica), Jesus não foi morto (crucificado) para ser esquecido, mas sim para satisfazer os interesses que determinaram a sua condenação à morte: os interesses do clero judaico, com o compadrio omissivo do poder reinante (o Império Romano) numa atitude política de não afronta aos costumes instituídos na região dominada (Judeia).
Nos desígnios do Criador, a morte de Jesus ocorreu precisamente para jamais poder ser esquecido (como mártir) e a sua ressurreição visou afirmar a sobreposição do domínio do Criador sobre a morte.

Jesus viveu pela acção (que também consistiu na palavra oral). As suas acções foram extraordinárias.
Jesus não era nem tinha de ser um erudito. Não pretendeu afirmar-se por qualidades intelectuais. O que pudesse ter deixado escrito seria como ele próprio: perfeito. Mas nunca poderia ser perfeitamente interpretado pelos Homens de todos os tempos, porque as concepções do Homem mudam com o tempo. Qualquer intemporalidade de um texto de Jesus sempre esbarraria com a temporalidade dos Homens.
Jesus, pela sua obra (acção), deixou ao Homem a missão de disseminar e desenvolver a Sua Mensagem, com a vantagem de que qualquer imperfeição nessa missão sempre terá de ser imputada ao Homem, por ser este que a leva a cabo.


Cumprimentos

"O que há de extraordinário em engravidar uma mulher sem cópula não é o acto da fecundação (isso hoje até já é possível). "

Sempre foi.

católica praticante

Citação:

catolicapraticante
"O que há de extraordinário em engravidar uma mulher sem cópula não é o acto da fecundação (isso hoje até já é possível). "
Sempre foi.

Suponho que os machos sempre tiveram alguma dificuldade em entender que algumas fêmeas pudessem ter a inusitada tendência de introduzir dentro de si algo que fosse proveniente dos machos sem que estes estivessem presentes...
E essa dificuldade seria extraordinariamente acrescida na época de Cristo...

Nem tanto, meu caro.
Os "jogos" sem penetração, mas com ejaculação podem perfeitamente levar à fecundação.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Por isso mesmo, as grávidas virgens não são assim taão raras quanto isso, sobretudo em jovens inexperientes e sem informação sobre questões de sexualidade.

E todas fazem sempre a mesma pergunta atónita " MAs, como é possível, se eu nunca...??", traduzido em linguagem bíblica, se eu não conheço homem?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 19/06/2008 08:00 por catolicapraticante.

1 - Já agora, se a questão de Maria ter ou não tido mais filhos é uma questão completamente lateral ( e eu concordo que é), não percebo porque se faz disso uma questão central de fé.
Seria algo de completamente estranho, na Palestina de há dois mila anos que um casal judeu vivesse maritalmente sem que isso implicasse uma conjugalidade normal e a inevitável existência de filhos, a não ser que a mulher fosses estéril.
SE Jesus fosse unigénito em vez de primogénito, sendo a sua mãe casada, isso seria algo de tão raro e extraordinário para os modelos sociais da época que de certeza que viria referido no Evangelho.

Ora o que vem referido no Evangelho não é isso mas precisamente o seu contrário - Jesus, conhecido como o filho do carpinteiro José, teve vários irmãos, que o acompanham conjuntamente com a sua mãe, como fazem as famílias comuns.

católica praticante

José não é pai biológico de Jesus.

Se fosse ele não teria dúvidas em receber Maria.
"Maria, sua mãe, estava desposada com José; antes de coabitarem, notou-se que tinha concebido pelo poder do Espírito Santo. 19*José, seu esposo, que era um homem justo e não queria difamá-la, resolveu deixá-la secretamente. 20*Andando ele a pensar nisto, eis que o anjo do Senhor lhe apareceu em sonhos e lhe disse: «José, filho de David, não temas receber Maria, tua esposa, pois o que ela concebeu é obra do Espírito Santo."

Mais afirma que "sem que antes a tivesse conhecido, ela deu à luz um filho, ao qual ele pôs o nome de Jesus."

Dúvidas?

Em comunhão

Por acaso, tenho uma dúvida (embora na realidade seja mais geral), Tilleul. Como podemos saber se essa passagem é fidedigna e não apenas uma tentativa de quem escreveu a passagem de defender a sua posição?

O que escrevi é algo provocativo, claro, mas é uma dúvida que tenho. Quão fidedigna é a Bíblia?

Não sei.

Há coisas que são para mim obviamente alegóricas ou exigem uma interpretação e outras que não tem muita interpretação a dar.

Claro que dependendo da visão que tens do mundo podes interpretar a Biblia a teu bel prazer. Por isso tens pessoas que conseguem justificar a Guerra Santa e outras o pacifismo, umas conseguem justificar o perdão e outras a pena de morte.

Aqui penso a exegese tem uma palavra muito importante e necessária.

Outra coisa importante na interpretação da Bíblia é a tradição. Não no sentido do tradicionalismo mas a interpretação coerente ao longo dos tempos.

Na questão abordada neste tópico, não me choca que Maria tenha concebido por obra do Espírito Santo.

Em comunhão

Completamente de acordo, Tilleul.

A mim preocupa-me um pouco esta questão. Até onde é que a Bíblia é fidedigna, sendo que foi escrita já depois dos acontecimentos. Até que ponto é que ela poderá ou não conter incorrecções e até estar "corrompida" pelas ideias de quem a escreveu? Quão literalmente a devemos tomar?

Isto preocupa-me principalmente pelo que dizes, Tilleul: "dependendo da visão que tens do mundo podes interpretar a Biblia a teu bel prazer. Por isso tens pessoas que conseguem justificar a Guerra Santa e outras o pacifismo, umas conseguem justificar o perdão e outras a pena de morte."

Caros amigos.
Sei que é grande a tentação de o ser humano tentar compreender o significado material dos acontecimentos divinos.
Ao longo dos tempos muitos foram os que o tentaram fazer e muitos mais aqueles que acabaram por negar muitos deles.
Em relação aos dogmas da Virgindade de Maria, da Ascenção do Senhor, da Assunção de Maria. etc.
Sei que o trabalho dos teólogos e dos exegetas passa e muito por aí, mas sem fazer citaçãos escriturísticas, prefiro o caminho da aceitação porque a palavra Dogma a isso nos leva sem fuga possível: ou temos fé e aceitamos, ou não aceitamos, pomos em causa e, inevitavelmente, temos um problema de fé.
Quem não acredita, reze.
Um Dogma aceita-se, não se discute, embora pareça difícil. As coisas de Deus são sempre difíceis porque são do âmbito da Fé, não da compreensão humana.
Que DEus seja louvado.

Anselmo Alves

Caro Anselmo Alves,

Sem por em causa o que dizes, na "discussão" dos dogmas muitas vezes não existe intenção de os colocar em causa em si, mas de tentar compreendê-los, para os aceitar.

Para certas pessoas (onde me incluo), por vezes é complicado aceitar algo que não se compreende.

Na minha opinião, a discussão dos dogmas faz-se nesse âmbito - de os tentar compreender - e não de os pôr em causa, e, nessa perspectiva vejo isso como saudável de alguém que pretende crescer na Fé.

Obrigado,
Luís Gonzaga

Lena e CatolicaPraticante:

Têm razão, obviamente, no sentido biológico da coisa.

A minha alusão à virgindade foi do ponto de vista social e não do ponto de vista biológico.
Com efeito, a virgindade da mulher do ponto de vista biológico, como é sabido, consiste numa membrana amovível (normalmente através da penetração - que não precisa de ser com o pénis!), denominada hímen. Ora, também como é sabido, as diferenças genéticas do género humano levam a que essa membrana não seja igual em todas as mulheres. Pode não existir à nascença, pode existir e romper-se naturalmente durante o desenvolvimento da mulher (por isso, as jovens eram aconselhadas, no início da puberdade, a não usarem um dispositivo vulgarmente designado "tampão") e pode ser resistente à penetração (há casos de mulheres cujo hímen só se rompeu ao darem à luz naturalmente – sendo por isso de supor que haja mulheres com hímen, mesmo depois de terem dado à luz, desde que o façam por cesariana).
Este conceito biológico de virgindade não me parece interessante nem exacto (aliás, muitas mulheres terão sofrido consequências pela suposta falta de virgindade pelo facto de terem o hímen rompido, apesar de nunca terem copulado).

Do ponto de vista social (foi esse o que considerei), é indubitável que uma mulher virgem é aquela que nunca copulou (relação sexual “completa”, isto é, com penetração). E deste ponto de vista, não é (ou melhor, não era, até há alguns anos atrás – antes da fertilização in vitro e de outras invenções técnicas da nossa era) socialmente considerada virgem uma mulher que engravidou. Pouco interessa se ela tem ou não hímen, se ocorreu ou não penetração (ou apenas jogos de prazer “na entradinha”).
Claro que há aqui uma contradição, que funciona como excepção que toda a boa regra deve ter: a mulher pode ter engravidado por métodos naturais (e não através de técnicas científicas) e sem penetração, precisamente por causa dos tais jogos “na entradinha”. Mas esta contradição apenas serve para aperfeiçoar o conceito social de virgindade, que mais rigorosamente deve ser definido como o de mulher que nunca deu à luz e que nunca copulou (isto é, mulher que nunca teve relações sexuais significativas).
Foi este o sentido que dei à virgindade quando a ela me referi. E fi-lo por razões óbvias: para uma comunidade (ou sociedade), a virgindade de uma mulher só interessará como “virtude” (a virtude da castidade). Assim, não tem a virtude da castidade a mulher que copula, nem aquela que quase copula.

Em termos de normalidade (que pode diferir da realidade biológica, conforme já referi), a mulher que copula não é virgem (continue a ter, ou não, hímen). Por outro lado, a mulher que engravida também não é virgem, porque, de acordo com os mesmos critérios de normalidade, a gravidez é resultado de um acto sexual.
Assim, quando uma mulher engravida, pouco importa se ocorreu penetração ou não. A verdade é que ocorreu uma prática relacionada com os órgãos reprodutores masculino e feminino (que estão intimamente associados aos órgãos sexuais) da qual resultou a fecundação.
Pode até ter sido entregue à mulher um recipiente com sémen, “recolhido” sem a sua participação e na sua ausência, pois apesar de esta situação especialíssima não ter natureza sexual em sentido estrito, tem uma carga ética negativa muito mais acentuada do que a resultante da cópula (completa ou não).
Daí a minha anterior alusão à introdução dentro da mulher de algo pertencente ao homem, pois mesmo que o que tenha sido introduzido não seja o pénis, pelo menos terá sido o respectivo sémen (daí a menção da possibilidade de essa introdução até poder acontecer na ausência do homem).

Com isto, julgo ficar devidamente esclarecido o conceito de virgindade que usei, deixando aqui os meus agradecimentos por terem suscitado a dúvida interpretativa ora sanada (que, aliás, foi pertinentemente suscitada).

Cumprimentos

Citação:

"Do ponto de vista social (foi esse o que considerei), é indubitável que uma mulher virgem é aquela que nunca copulou (relação sexual “completa”, isto é, com penetração). "

O que a Lena e eu explicámos é que biologicamente pode haver fecundação sem cópula, ou seja, sem penetração. E que esses casos não são tão invulgares assim.
E que socialmente muitas vezes essas mulheres se consideram virgens , "aptas para casar" ( e assim as consideram os seus parceiros) porque nunca praticaram o coito ... São virgens, biológica e socialmente.

De notar que estas "práticas" sexuais, sem penteração são utilizadas com muito mais frequência por pessoas que valorizam a virgindade biológica , ou seja a integridade biológica do hímen e também em contextos de pouca in(formação) na área da sexualidade ou em pessoas mais jovens e inexperientes...

E se isso não é assim tão raro nas sociedade urbanas actuais. seria concerteza muito mais prevalente noutros contextos históricos e sociais.

De facto , no tempo em que Maria viveu a única "prova social " da virgindade era ter um himen intacto - prova esa que tinha ser publicamente conhecida no momento do casamento, sob pena de morte por apedrejamento.

Para uma comunidade (ou sociedade) como a judaica, a virgindade de uma mulher não interessava como “virtude” espiritual (a virtude da castidade), interessava a prova física de ter um hímen intacto.

Assim, uma mulher podia ser considerada adúltera e não casta mesmo sem nunca ter copulado ( bastava ter o azar de ter um himen complacente - nome técnico); uma mulher que quase copulou sem consumar a penetração seria socialmente virgem.
E não teria nenhum tipo de "punição social".

Isto é tão evidente em culturas "machistas e patriarcais que mesmo nos dias de hoje, tais valores são prevalentes na nossa cultura judaico cristã...

Como seria há dois mil anos, numa aldeia perdida na Galileia, como seria a vivência da sexualidade ( ou a ausência dela) de uma adolescente púbere muito jovem e analfabeta, "desposada" por um jovem judeu?


Este é o contexto da cultura judaica em que Maria cresceu.

Um outro pormenor interessante. Os noivados tinham algumas especificidades. Era normal as noivas viverem com os noivos durante algum tempo antes do casamento, mesmo sem este ser completamente cosnumado.
Ao que parece, Maria Já coabitava com José, antes de ficar grávida:
"Lc 1:27 - "a uma virgem desposada com certo homem da casa de Davi, cujo nome era José, a virgem chamava-se Maria."
Pelo costume da época Maria e José estavam unidos por um contrato nupcial, e para formalizar essa união e a tornar pública precisavam esperar um ano..

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 19/06/2008 20:19 por catolicapraticante.

Ainda bem que concordamos quase na totalidade.

Só não concordamos é na situação em que a biologia induzia em erro, na hipótese em que a mulher engravidava tendo híman (por não ter sido penetrada). Pois não creio que naquela época o fenómeno fosse compreendido, nem creio que fosse socialmente aceite que uma grávida fosse virgem (apesar de poder nunca ter sido penetrada).
De resto, concordo com a importância atribuída à virgindade biológica naquela altura, precisamente por ser o único critério para comprovar a "integralidade" da mulher (excepto nos casos em que esta engravidasse sem cópula). Concordo, mas atribuo-lhe um significado diferente: essas práticas (práticas sexuais sem penetração) não eram bem vistas e, se fossem descobertas, provavelmente seriam punidas. Portanto, se uma mulher engravidasse sem cópula, não seria o hímen que a salvaria, pois logo se concluiría que, mesmo que não tivesse copulado, teria tido uma intimidade inadmissível com um homem (por isso, nunca poderia ser socialmente considerada "virgem").

Cumprimentos

O meu discurso ingénuo e quase herético sobre Maria ser a esposa do Espírito Santo, como referiu João Paulo II:

[www.vatican.va]

"A Maria, primeira discípula de Cristo, Esposa do Espírito Santo e Mãe da Igreja, que acompanhou os Apóstolos no primeiro Pentecostes, dirigimos o nosso olhar para que nos ajude a aprender do seu Fiat a docilidade à voz do Espírito."

[www.vatican.va]

"O Concílio usa a expressão «templo» (sacrarium) do Espírito Santo, querendo pôr em evidência o ligame de presença, de amor e de colaboração que existe entre a Virgem e o Espírito Santo. A Virgem, que já São Francisco de Assis invoca como «esposa do Espírito Santo» (cf. Antífona de «Santa Maria Virgem» em: Fontes Franciscanas, 281), encoraja com o seu exemplo os outros membros da Igreja a entregarem-se, com generosidade, à acção misteriosa do Paráclito e a viverem com Ele em perene comunhão de amor"

Acho que não há muitas dúvidas quanto ao responsável pelo engravidar de Maria. Pelo menos para quem acredita na bíblia. Deus perguntou a Maria se queria, e ela aceitou. E Deus tratou do resto. É ler...

Cuidado com certas teologias e catequeses dadas como adquiridas e sabidas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2008 00:31 por s7v7n.

Citação:

Seven
"Cuidado com certas teologias e catequeses dadas como adquiridas e sabidas.

Sim,. é realmente confrangedor ler certas coisas resultantes de falta de catequese.

vejamos:

Citação:

Acho que não há muitas dúvidas quanto ao responsável pelo engravidar de Maria. . Deus perguntou a Maria se queria, e ela aceitou. E Deus tratou do resto.

O que é que isto significa para ti ?
Acreditas que deus copulou com Maria, como fazem os esposos com as esposas?
Que a inseminou fisicamente e dessa inseminação divina resultou uma gravidez humana ?
Acreditas que houve uma procriação divina no sentido biológico do termo?

Então, lamento dizer-te mas tens uma crença muito pagã e contrária à Doutrina da igreja.

A expressão Esposa do Espírito Santo, é, mais uma vez, usada de forma simbólica e metafórica e tem implícitos uma série de pressupostos teológicos.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2008 07:54 por catolicapraticante.

Pois, para ti parece que é tudo simbólico. Então agora sou pagão? Não tens mais nomes para chamar? Não percebo porque é que andas sempre tão perturbada quando te contrariam. Tens de saber ouvir os outros e não apenas atacar.

Então a teu Ver Deus não teve nada a ver com a gravidez de Maria. Foi um passarinho? Quem foi para ti então? Se já o disseste faz um paste porque eu não consegui ainda ler toda a thread.

E sim, a tua catequese muitas vezes tem muitas lacunas, não tivesses tu já demostrado a visão protestante acérrima, pelo menos no que toca aos irmãos de JEsus. E nem é por em causa. É defender com unhas e dentes como se fosses uma teóloga de granda gabarito. É essa a diferença.

Agora espero sinceramente que saibas ver as criticas sem que tenhas de responder que sou ingénuo, pagão, e quem sabe a seguir, que sou um puto fedelho talvez? Acho que não há necessidade disso.

ps, e já agora explica lá as metáforas que o JPII referiu naqueles textos quando escreveu "Esposa do Espírito Santo". Se disseste é porque deves saber e eu como não sei o que queres dizer com isso gostava de aprender.

E não te preocupes porque a minha catequese também tem muitas falhas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 2 vezes. Última edição em 20/06/2008 10:44 por s7v7n.