Foi notícia no jornal El País e, pela sua importância, vale a pena ser lida. Desconheço se foi publicada cá em Portugal, mas penso que não.

Obrigado,
Luís Gonzaga

Fonte: El País

Martini pide la reforma de la Iglesia
El influyente cardenal elogia a Lutero, defiende el debate sobre el celibato y la ordenación de mujeres y reclama una apertura del Vaticano en materia de sexo

JUAN G. BEDOYA - Madrid - 25/05/2008

"La Iglesia debe tener el valor de reformarse". Ésta es la idea fuerza del cardenal Carlo Maria Martini (Turín, 1927), uno de los grandes eclesiásticos contemporáneos. Con elogios al reformador protestante Martín Lutero, el cardenal le pide a la Iglesia católica "ideas" para discutir hasta la posibilidad de ordenar a viri probati (hombres casados, pero de probada fe), y a mujeres. También reclama una encíclica que termine con las prohibiciones de la Humanae Vitae, emitida por Pablo VI en 1968 con severas censuras en materia de sexo.

El cardenal Martini ha sido rector de la Universidad Gregoriana de Roma, arzobispo de la mayor diócesis del mundo (Milán) y papable. Es jesuita, publica libros, escribe en los periódicos y debate con intelectuales. En 1999 pidió ante el Sínodo de Obispos Europeos la convocatoria de un nuevo concilio para concluir las reformas aparcadas por el Vaticano II, celebrado en Roma entre 1962 y 1965. Ahora vuelve a la actualidad porque se publica en Alemania (por la editorial Herder) el libro Coloquios nocturnos en Jerusalén, a modo de testamento espiritual del gran pensador. Lo firma Georg Sporschill, también jesuita.

Sin tapujos, lo que reclama Martini a las autoridades del Vaticano es coraje para reformarse y cambios concretos, por ejemplo, en las políticas del sexo, un asunto que siempre desata los nervios y las iras en los papas desde que son solteros.

El celibato, sostiene Martini, debe ser una vocación porque "quizás no todos tienen el carisma". Espera, además, la autorización del preservativo. Y ni siquiera le asusta un debate sobre el sacerdocio negado a las mujeres porque "encomendar cada vez más parroquias a un párroco o importar sacerdotes del extranjero no es una solución". Le recuerda al Vaticano que en el Nuevo Testamento había diaconesas.

Son varios los periódicos europeos que ya se han hecho eco de la publicación de Coloquios nocturnos en Jerusalén, subrayando la exhortación del cardenal a no alejarse del Concilio Vaticano II y a no tener miedo de "confrontarse con los jóvenes".

Precisamente, sobre el sexo entre jóvenes, Martini pide no derrochar relaciones y emociones, aprendiendo a conservar lo mejor para la unión matrimonial. Y rompe los tabúes de Pablo VI, Juan Pablo II y el papa actual, Joseph Ratzinger. Dice: "Por desgracia, la encíclica Humanae Vitae ha tenido consecuencias negativas. Pablo VI evitó de forma consciente el problema a los padres conciliares. Quiso asumir la responsabilidad de decidir a propósito de los anticonceptivos. Esta soledad en la decisión no ha sido, a largo plazo, una premisa positiva para tratar los temas de la sexualidad y de la familia".

El cardenal pide una "nueva mirada" al asunto, cuarenta años después del concilio. Quien dirige la Iglesia hoy puede "indicar una vía mejor que la propuesta por la Humanae Vitae", sostiene.

Sobre la homosexualidad, el cardenal dice con sutileza: "Entre mis conocidos hay parejas homosexuales, hombres muy estimados y sociales. Nunca se me ha pedido, ni se me habría ocurrido, condenarlos".

Martini aparece en el libro con toda su personalidad a cuestas, de una curiosidad intelectual sin límites. Hasta el punto de reconocer que cuando era obispo le preguntaba a Dios: "¿Por qué no nos ofreces mejores ideas? ¿Por qué no nos haces más fuertes en el amor y más valientes para afrontar los problemas actuales? ¿Por qué tenemos tan pocos curas?"

Hoy, retirado y enfermo -acaba de dejar Jerusalén, donde vivía dedicado a estudiar los textos sagrados, para ser atendido por médicos en Italia-, se limita a "pedir a Dios" que no le abandone.

Además del elogio a Lutero, el cardenal Martini desvela sus dudas de fe, recordando las que tuvo Teresa de Calcuta. También habla de los riesgos que un obispo tiene que asumir, en referencia a su viaje a una cárcel para hablar con militantes del grupo terrorista Brigadas Rojas. "Los escuché y rogué por ellos e incluso bauticé a dos gemelos hijos de padres terroristas, nacidos durante un juicio", relata.

"He tenido problemas con Dios", confiesa en un determinado momento. Fue porque no lograba entender "por qué hizo sufrir a su Hijo en la cruz". Añade: "Incluso cuando era obispo algunas veces no lograba mirar un crucifijo porque la duda me atormentaba". Tampoco lograba aceptar la muerte. "¿No habría podido Dios ahorrársela a los hombres después de la de Cristo?" Después entendió. "Sin la muerte no podríamos entregarnos a Dios. Mantendríamos abiertas salidas de seguridad. Pero no. Hay que entregar la propia esperanza a Dios y creer en él".

Desde Jerusalén la vida se ve de otra manera, sobre todo las parafernalias de Roma. Martini lo cuenta así: "Ha habido una época en la que he soñado con una Iglesia en la pobreza y en la humildad, que no depende de las potencias de este mundo. Una Iglesia que da espacio a las personas que piensan más allá. Una Iglesia que transmite valor, en especial a quien se siente pequeño o pecador. Una Iglesia joven. Hoy ya no tengo esos sueños. Después de los 75 años he decidido rogar por la Iglesia".

Nunca más el 'error Galileo'

El cardenal Martini se empeñó siempre en establecer un terreno de discusión común entre laicos y católicos, afrontando también aquellos puntos en los que no hay consenso posible. Con esa intención abrió uno de los debates más sabrosos entre intelectuales contemporáneos, publicado en 1995 en Italia con el título In cosa crede qui non crede? (¿En qué creen los que no creen?). Se trataba de una serie de cartas cruzadas entre el cardenal y Umberto Eco, sobre temas como cuándo comienza la vida humana, el sacerdocio negado a la mujer, la ética, o cómo encontrar, el laico, la luz del bien. Un sector de la jerarquía católica asistió a la controversia con indisimulada incomodidad, pero una década después, el mismísimo cardenal Joseph Ratzinger, hoy papa Benedicto XVI, afrontó un debate semejante con el filósofo alemán Jürgen Habermas sobre la relación entre fe y razón.

Lamentó en 1995 el cardenal Martini que su iglesia viviera sumida en "desolada resignación respecto al presente". También se sinceró ante Eco sobre el miedo a la ciencia y al futuro. Entonces lo hizo "con tesoros de sutileza", reconoció él mismo. Ponía por testigo la prudencia de Tomás de Aquino en semejantes compromisos, por miedo a Roma, que a punto estuvo de castigar a quien ahora es uno de sus guías más ilustres

El cardenal, ya jubilado -es decir, más libre que cuando ejercía responsabilidades jerárquicas-, se expresa en el nuevo libro con la sutileza que usó en el debate con Umberto Eco, pero pone sobre la mesa puntos de vista sorprendentes para sus pares, como el contror de la natalidad y los preservativos. Suenan también como trallazos sus elogios a Martín Lutero y el desafío a Roma para que emprenda con coraje algunas de las reformas que en su tiempo reclamó el fraile alemán.

En el trasfondo de sus manifestaciones de ahora, donde el cardenal aparece a veces angustiado - con un sentimiento más trágico de su fe-, surge el debate interminable del enfrentamiento de la Iglesia de Roma con la ciencia y el pensamiento modernos. Nuevamente, es un jesuita quien vuelve a plantear la discusión, con disgusto del Vaticano. La ventaja de Martini es que no está ya al alcance de ninguna pedrada. El también jesuita George Tyrrell, el erudito tomista irlandés, fue castigado sin contemplaciones y suspendidido de sus sacramentos. Incluso se le negó sepultura en un cementerio católico cuando falleció en 1909. Su pecado: reivindicar, como Martini, el derecho de cada época a "adaptar la expresión del cristianismo a las certidumbres contemporáneas, para apaciguar el conflicto absolutamente innecesario entre la fe y la ciencia, que es un mero espantajo teológico".

Lo que buscan todos estos pensadores católicos es espantar cualquier riesgo de cometer otra vez el error Galileo. Es otra de las exigencias del cardenal.

Dom Martini parece estar a pedi-las (com todo o respeito, evidentemente, que a sua posição merece).
Só em relação ao celibato, uma vez ouvi o nosso Dom José Policarpo a dizer que teologicamente não havia problema nenhum com o seu fim, visto tratar-se de uma mera norma de conduta (não me lembro se foram estas as palavras proferidas, mas o que é facto é que basta o Santo Padre querer e o celibato chega de imediato ao fim, não necessita de concílios, reuniões ou outras questões). Porém, a seu ver, tal medida iria causar rupturas tão grandes que não estava a ver que alguém o fizesse nos próximos cem anos. E, de facto, a meu ver é uma questão menor, problemas maiores tem a Igreja, até porque criaria demasiadas convulsões [vide caso anglicano].
Quanto ao resto, não me merece qualquer tipo de comentário, a não ser que é triste, um intelectual católico como ele (leiam as maravilhosas cartas com Eco a que o texto faz referência) se possa estar a desviar tanto no fim da vida, e não falo só desta entrevista. De facto, Dom Martini só não parece estar a agir como um antipapa porque não tem seguidores. Quando o Santo Padre diz X, Dom Martini diz -X.
Como um velho leão, tem soltado rugidos antes que o seu tempo chegue ao fim.
Só é pena que as questões levantadas já tenham sido todas respondidas ao longo dos séculos.
Rezemos pelo Cardeal Martini.

A igreja precisa de mais Martinis.
Obviamente tinha de ser jesuíta, os rapazes gostam de por a mioleira a funcionar e de agitar as águas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caro Iamdumdum,

O Cardeal Martini não disse de novo. Tudo o que vem aqui escrito é coerente com a sua posição na Igreja.

Quanto ao que diz o Cardeal Patriarca... quantas divisões e razias está a causar a Humanae Vitae e muitos continuam a fingir que não é nada, entretendo a multidão com discussões sobre a missa Tridentina e a tentiva de reconcialiação com meia dúzia de xenófobos e fascistas antisemitas?

Dizes que a questão do celibato é uma questão menor então diz-me então quais são ou quais deveriam ser as questões maiores da Igreja de hoje?

Como um velho leão, tem soltado rugidos antes que o seu tempo chegue ao fim. Pode ser um velho leão mas ainda faz estremecer os velhos do restelo.

Em comunhão

Citação:

Dudum
"tal medida iria causar rupturas tão grandes que não estava a ver que alguém o fizesse nos próximos cem anos"

Dudum - pareces ignorar que já existem padres casados na Igreja Católica, padres que cumprem regularmente o seu ministério.Não houve grandes rupturas por causa disso.

Quanto ao resto, Martini diz o essencial - aquilo que pensam a maioria dos católicos.
Concordo integralmente com o Tilleul

"quantas divisões e razias está a causar a Humanae Vitae e muitos continuam a fingir que não é nada, entretendo a multidão com discussões sobre a missa Tridentina e a tentiva de reconcialiação com meia dúzia de xenófobos e fascistas antisemitas?"

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 29/05/2008 20:11 por catolicapraticante.

"Porém, a seu ver [D. José Policarpo], tal medida iria causar rupturas tão grandes que não estava a ver que alguém o fizesse nos próximos cem anos".

Para variar a católicapraticante cita parte e esquece o resto. E agora digo-te, caso não saibas: não há um (1) único padre casado na Igreja. Um (1) único! Há é casados padres em 'quantidades residuais', o que é diferente. Se quiseres explico a diferença, mas como o que tu queres sei eu, espero que digas alguma coisa.

Caro Tilleul,
"diz-me então quais são ou quais deveriam ser as questões maiores da Igreja de hoje?" Digo-te, certamente: quantos jovens (e menos jovens) abandonam a Igreja por falta de formação? Que é feito das missões? Que é feito das conversões? Que é feito da Fé? Porque razão são raros os que sabem o que é a Igreja? Qual é, afinal, o papel da Igreja: ser ponte para Cristo ou mera instituição de solidariedade social?
Ou seja, a Igreja deveria "mostrar-se" mais no mundo como guardiã da Verdade, ao invés de estéreis discussões internas respondidas (volto a dizer) ao longo dos séculos ("CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH:Automatic excommunication for 'ordination' of women."- saída hoje)
Até porque se houvesse uma grande crise na Igreja seriam chamados para o sacerdócio os 'ex'-padres (que casaram entretanto) e depois ainda os diáconos casados.

E digo-te que não ficou nada bem a generalização: "a missa Tridentina e a tentiva de reconcialiação com meia dúzia de xenófobos e fascistas antisemitas"
Até porque não consta que Ahmadinejad goste da missa Tridentina...

Dudum:

Citação:

Dudum
"não há um (1) único padre casado na Igreja. Um (1) único!"

Esta afirmação só pode resultar da mais básica ignorãncia.Há pelo menos 100.000 padres casados na Igreja Católica, que por esse motivo não exercem actualmnte o seu ministério.Mas continuam a ser Padres.

Também nà igreja católica de rito oriental, é vulgar o casamento a maior parte dos sacerdotes diocesanos , que cumprem regularmente o seu ministério - são casados e têm filhos.

Há ainda o caso de sacerdotes protestantes casados convertidos e que foram "re-ordenados" católicos.

Em Portugal há muitos sacerdotes católicos casados, sobretudo nas nossas comunidaes de imigrantes da europa de leste. São excelentes sacerdotes.

Citação:

Dudum
Há é casados padres em 'quantidades residuais', o que é diferente"

Esta afirmação é completamente nonsense e incompreensível do ponto de vista gramatical.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 30/05/2008 01:24 por catolicapraticante.

Caro Iamdumdum,

Vamos definir termos. Vamos dizer que um padre casado é um homem que foi ordenado e depois contraiu matrimónio. E vamos dizer que um casado padre é o homem que sendo já casado foi ordenado padre. Os dois casos são distintos e forma como apresentas as coisas são ambas erradas ou pelo menos impossíveis de avaliar segundo parametros justos.

"E agora digo-te, caso não saibas: não há um (1) único padre casado na Igreja. Um (1) único!" Isto não é verdade existem segundo Vasco Fernande, presidente da Fraternitas cerca de um milhar de padres casados em Portugal. Que eles estejam afastados do exercício do sacerdócio é totalmente diferente de deixarem de ser padres. Até porque o sacramento da ordem é um caracter indelével sendo assim impossível de anular. Um padre pode não exercer mas continua a ser padre. Por outro lado este é um mau argumento porque mesmo não havendo padres casados a exercer não quer dizer que não hajam candidatos. Para além disto tudo o Vaticano desde do século XI que proibe a existência de padres casados. Não quer dizer que muitissimos padres não tenham tido vidas duplas com primas e irmãs que tinham umas criancinhas pequeninas que eram mesmo a cara do sehor prior.


"Digo-te, certamente: quantos jovens (e menos jovens) abandonam a Igreja por falta de formação?"
Não nego que a catequese deveria ser reestruturada na sua totalidade. Já por várias vezes apresentei aqui no Paroquias.org propostas muito concrectas e se alguma vez me for proposto terei todo o gosto de fazer parte de uma comissão de reestruturação temática e modal catequética. Agora lamento-te informar que os abondonos da Igreja não são sobretudo por falta de formação mas por um divórcio silencioso entre a Hierarquia e o povo. Nem o melhor programa de catequese resiste a um padre autoritário e que insiste em condenar um casal que usa preservativo.

"Que é feito das missões? Que é feito das conversões?"
Segundo os últimos dados há cada vez mais leigos empenhados em missiões. Isto é claro porque senão há padres nem para as paróquias da casa não se vão enviar para as missões. Mas finalmente começam a abrir as portas aos leigos missionários. O nosso sistema de missões foi, senão dizer que continua a ser baseado nas ordens religiosas. Atenção novidade de última de hora, as ordens não tem vocações por isso há que repensar e dar espaço aos leigos e principalmente às famílias. Mas aqui vem o problema as estruturas para não consgrados não existem e há muito pouca abertura a estes mudanças. Felizmente começam a aparecer, fruto do CVII cada vez associações de leigos empenhados (Focolares, Leigos para o Desenvolvimento etc.)


Que é feito da Fé?
O que entendes por Fé. É que ter Fé em Deus acredita que exista com fartura. Agora ter confiança na Igreja e em especial na Hierarquia... aqui vais ter problemas em encontrar quem. Na catolicissima Polónia, um inquérito revela que apenas 9% dos fieis confia na Hierarquia. Repara que falamos dos fieis e não da população em geral.

"Porque razão são raros os que sabem o que é a Igreja? Qual é, afinal, o papel da Igreja: ser ponte para Cristo ou mera instituição de solidariedade social?""
O que é para ti a Igreja. Para mim remeto-me para o que eu gostava que fosse a Igreja:

o papel da Igreja…

Parece-me que deve ser mais de embrulho que de cenário, mais higiénico que de lustro, mais liso que quadriculado, mais reciclado que «couchet», mais papel de carta que panfleto…

• Mais papel de embrulho que de papel de cenário, porque a Igreja não pode ficar à distância para ser «admirada», intocada, antes deve implicar-se, envolver, proteger…

• Mais papel higiénico que papel de lustro: uma Igreja humilde, sem medo de se «sujar» com os pobres e desvalidos, «multi-usos», maleável e absorvente, que não se mede pelo «dar nas vistas», pelo brilho externo…

• Mais papel liso que quadriculado: uma Igreja disposta ao diálogo com o mundo e que não joga à defesa, que se liberta do quadriculado dos legalismos…

• Mais papel reciclado que «couchet»: uma Igreja com uma profunda consciência das próprias dificuldades e pecado dos seus membros, mas que se preocupa mais em integrar que em excluir…

• Mais papel de carta que panfleto: uma Igreja que é «carta de Deus-Amor», que não esquece o essencial do essencial, que não confunde o anúncio do Evangelho com publicidade enganosa…

Alef


"Ou seja, a Igreja deveria "mostrar-se" mais no mundo como guardiã da Verdade, ao invés de estéreis discussões internas respondidas (volto a dizer) ao longo dos séculos ("CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH:Automatic excommunication for 'ordination' of women."- saída hoje)."
Ou seja para ti a verdade não se revela impõe-se. Na tua opinião não há lugar ao diálogo e à democracia mas à ditadura. Não há UM (1) único argumento bíblico que exclua ou impeça a ordenação de mulheres. O que é ridiculo que não haja mulheres ordenados visto Maria ser considerada o exemplo máximo de co-acção com e em Cristo. Ao longo dos séculos as mulheres foi maltratadas e consideradas seres humanos de segunda. Que capacidade de abertura especial ao Espírito Santo tem um homem que não tenha uma mulher?

"Até porque se houvesse uma grande crise na Igreja seriam chamados para o sacerdócio os 'ex'-padres (que casaram entretanto) e depois ainda os diáconos casados."
Que crise maior estamos nós à espera??? Na Europa a prática é cada vez mais residual e remetida no âmbito da tradição em especial nos momentos públicos (batizados, casamentos e funerais).

"E digo-te que não ficou nada bem a generalização: "a missa Tridentina e a tentiva de reconcialiação com meia dúzia de xenófobos e fascistas antisemitas"
Até porque não consta que Ahmadinejad goste da missa Tridentina..."

Pode não ficar bem mas basta ler os muitos sites ditos defendores da verdadeira Fé Católica e da missa de sempre e ver que sites constam dos seus links recomendados.

Catolicapraticante,

O Tilleul já respondeu à diferença dos padres-casados ou casados-padres. Quanto a esta questão só resta dizer que se são padres e casaram, deixam de exercer (daí ter dito 'ex'-padres - entre ''). Mas não exercem. Conheci um caso de um padre que se casara, enviuvou, e passados quase 15 anos voltou a exercer o ministério.
Quanto aos padres da "igreja católica de rito oriental" são todos casados-padres. E não são assim tantos quanto isso.
Em Portugal, fruto das tais conversões protestantes, há 2 sacerdotes nessa situação (mas confesso que posso estar desactualizado, pois quem me disse tal foi um bispo há cerca de 3 anos).
"Presunção e água benta..."

Caro Tilleul,
"muitissimos padres não tenham tido vidas duplas" faz-me lembrar um argumento pro-aborto: "então se há tantos abortos, porquê proibir?" Se sempre houve tantos padres (que não serão tantos quanto isso, mas enfim), porquê continuar a proibir?

"Nem o melhor programa de catequese resiste a um padre autoritário e que insiste em condenar um casal que usa preservativo. " Quantos padres/bispos (e falemos só de Portugal) é que condenam o uso do preservativo - e falo disto porque tu falaste : o padre Borga? Frei Bento Domingues? O da tua paróquia? (e não estou a dizer que promovam, mas nunca ouvi ninguém a "condenar um casal que usa preservativo." - mas se calhar sou eu, que sou duro de ouvido...)

Dizes que as "ordens não têm vocações". E porque é que as ordens não têm vocações? Porque é que a Igreja, aparentemente, deixou de ser tudo aquilo que tu (também) dizes desejar (nomeadamente: "sem medo de se «sujar» com os pobres e desvalidos" e, por isso mesmo, "deve implicar-se, envolver, proteger")? Porque é que "a prática é cada vez mais residual e remetida no âmbito da tradição em especial nos momentos públicos"?
Para mim (mas quem sou eu?) tudo se resume a uma questão: Catequese. As ordens (e já agora os seminários) não têm vocações: não há um sólido ensinamento católico que permita aos jovens conhecer a Verdade (claro que há excepções, mas o que aprenderam não se deve ter remetido só para a sala da catequese). E a Igreja está "mais fraca" em relação a tudo o resto, justamente porque não há vocações. E se a prática é residual é porque não há o conhecimento necessário sobre o porquê dessas tradições que se mantêm.

Para mim "a verdade não se revela impõe-se"? A que propósito vem isto? É lógico que a verdade se revela, mas nunca por nunca se dialoga.
Finalmente folgo em ver que a Igreja está errada e que, afinal, as mulheres se podem tornar sacerdotisas (apesar de São Paulo ter dito na sua I Carta aos Coríntios "as mulheres estejam caladas nas assembleias, porque não lhes é permitido tomar a palavra e, como diz também a Lei, devem ser submissas." - atenção que não fui eu que o disse, mas o próprio São Paulo. E como quem pode o mais, pode o menos...)

"verdadeira Fé Católica e da missa de sempre..." Tu o disseste :p
Pronto, ok, não foi isso que disseste e eu não sou a catolicapraticante para distorcer citações. Mas, de facto, é uma perigosa generalização. Até porque uma das grandes desgraças do CVII (e já não sei quem é que disse isto, mas concordo) foi ter aberto a porta a 2 aberrações: os abusadores e os sedevacantistas. Ora, os abusadores sentiram-se à vontade para fazer o que bem entendiam, enquanto que os sedevacantistas se viram obrigados a virar para a única solução política que na altura não vigorava estatalmente: o fascismo. Mas há defensores da missa tridentina plenamente na Igreja sem ser fascistas (até a FSSPX), mas isso levaria para outra questão, que não pertence a estas bandas.

P.S.: o meu nome é só mesmo para picar :P

O cardeal Martini tem toda a razão.

A Igreja está a perder força no mundo actual porque insiste em viver na Idade Média. Se soubesse exercer o seu ministério neste mundo poderia recuperar facilmente a força dos primeiros tempos. Jesus, que sabia quem era, disse que o Espírito ainda teria muito para nos dizer. Em ccontrapartida há por aí quem saiba mais do que Jesus e ache que já está tudo dito.

A hierarquia actual tem demasiado medo do Espírito Santo e mais ainda de um Espírito derramado sobre toda a criatura. Por isso criam todas as amarras legais, julgando que só através deles o Espírito de manifesta.

Quanto ao casamento dos padres, é mais uma obsessão da hierarquia. Irrelevante do ponto de vista teológico, se não fosse sinal de uma incapacidade de lidar com a sexualidade. Assim é mais um obstáculo a quem pensar em aproximar-se da Igreja.

pontosvista

Citação:

Dudum
"Quanto aos padres da "igreja católica de rito oriental" são todos casados Em Portugal, fruto das tais conversões protestantes, há 2 sacerdotes nessa situação"

Então afinal, admites que te enganaste quendo escreveste:

Citação:

Dudum
não há um (1) único padre casado na Igreja. Um (1) único!"

Posto isto, fica demonstrado que erra quem afirma que na Igreja católica não existem actualmente padres casados que exercem regularmente o seu ministério, sem que daí venha "mal ao mundo", muito pelo contrário.

Não há ruptura, nem revoluções, nem clivagens teológicas face ao sacerdócio exercido por padres casados e a sua existência regular é uma mais valia para a Igreja católica.

Dito de outra forma - na Igreja Católica, a ordenação não é incompatível com o casamento, nem em termos teológicos, nem em termos doutrinários, nem em termos de praxis.

Já agora, nem na Igreja Ortodoxa ou nas igrejas protestantes.

Quanto á condenação da ordenação das mulheres feita por ti , também não tem sustentação teológica - é epaenas uma forma de organização de poder.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 30/05/2008 15:51 por catolicapraticante.

Segundo o Pontos de Vista a Igreja está a perder terreno porque insiste em viver na idade média.

Mas e então as Igrejas proptestantes? Que têm padres casados? Não têm mulheres sacerdotes?

E os problemas nã são semenlhantes aos da Igreja? (para pior) também têm seminários vazios e crise de vocações.

O problema da Igreja não é esse é em alguns temas estar sempre atrás do mundo.

A Igreja parece que se rendeu e desistiu de converter o mundo.

Em vez de converter o mundo a Igreja converte-se ao mundo e fica desorientada.


Claro que isto é relativo para denota o que são e o que deveria ser a preicupação da Igreja.

O Cardeal Martini é um expoente máximo dessa visão antiga da Igreja. Felizmente há cada vez menos Bispos com este entendimento.


A Igreja tem destas coisas. Está sempre atrás.

O verdadeiros problemas deste mundo são o desenvolvimento susptentável a ecologia as alterações demográficas e climáticas.

Custa-me ver como é que há senhores que estão à décadas a discutir a mesma coisas "são as mulheres e o sacerdócio" "os padres casados" " a sexualidade" e a homosexualidade".

Está um mundo lá fora para converter. Um mundo em mudança rápida com novos problemas de pobreza de alimentação de clima de demografia.

E o Cardeal Martino continua a bater na mesma tecla.

Goze bem a reforma

Cristina

"a ordenação não é incompatível com o casamento"

Dois sacerdotes da mesma diocese, fumadores compulsivos, amigos de há muito, resolveram escrever ao seu bispo, embora independentemente, a ver se podiam fumar, uma vez que, pensavam eles, por ser contra a sua própria saúde, seria contrário à lei de Deus. Quando receberam a resposta, um exultou de alegria, o outro suspirou de tristeza, isto porque o primeiro recebeu autorização para fumar, enquanto o outro viu-se-lhe barrada a ideia.
- Olha lá, - perguntou o triste - o que é que disseste ao Sr.Bispo para o convenceres a deixar-te fumar?
- Diz-me tu primeiro, a ver se entendo a razão da proibição. - disse-lhe o outro.
- Então, eu perguntei se podia fumar enquanto rezo.
- Pois eu, eu perguntei se podia rezar enquanto fumo.
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Mais uma vez a catolicapraticante cita parte e deixa o resto. Eu disse que não havia um único padre casado, não casado padre, e frisei que havia diferença.
Se são padres e casados, é porque já o eram. Mas acaso o padre protestante que se converta não sendo casado, é-lhe aplicada a regra católica. O que está, está; o que não, não.

Porque é que os padres não podem casar? Não sei, talvez porque Jesus (quem mais?) tenha dito:
- "Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento; mas os que serão julgados dignos de entrar no reino dos céus e da ressurreição dos mortos não terão mulher nem marido." (Lucas 20, 34-35);
- "...há eunucos que a si mesmos se fizeram eunucos por amor do Reino dos céus. Quem puder compreender, compreenda." (Mateus 19,12);
- "Todo o que deixar por amor de meu nome a casa, ou os irmãos, ou as irmãs, ou o pai, ou a mãe, ou a mulher, ou os filhos, ou as fazendas, receberá um por cento e possuirá a vida eterna" (Mateus 19, 29)

Quanto à condenção da ordenação de mulheres por parte de Jesus, não cito, mostro: se Jesus tinha seguidores homens e mulheres, porque razão escolheu os 12 todos homens?
"De resto, o facto de Maria Santíssima, Mãe de Deus e Mãe da Igreja, não ter recebido a missão própria dos Apóstolos nem o sacerdócio ministerial, mostra claramente que a não admissão das mulheres à ordenação sacerdotal não pode significar uma sua menor dignidade nem uma discriminação a seu respeito, mas a observância fiel de uma disposição que se deve atribuir à sabedoria do Senhor do universo." - CARTA APOSTÓLICA ORDINATIO SACERDOTALIS DO PAPA JOÃO PAULO II SOBRE A ORDENAÇÃO SACERDOTAL RESERVADA SOMENTE AOS HOMENS

Citação:

IAmDudum
Quanto à condenção da ordenação de mulheres por parte de Jesus, não cito, mostro: se Jesus tinha seguidores homens e mulheres, porque razão escolheu os 12 todos homens?

Caro IamDudum,

Uma leitura atenta aos Evangelhos ajuda a dar resposta a essa pergunta. Por exemplo, Jo 20, 17-18

Citação:

Jesus disse-lhe: «Não me detenhas, pois ainda não subi para o Pai; mas vai ter com os meus irmãos e diz-lhes: 'Subo para o meu Pai, que é vosso Pai, para o meu Deus, que é vosso Deus.'» Maria Madalena foi e anunciou aos discípulos: «Vi o Senhor!» E contou o que Ele lhe tinha dito.

Alguma vez te perguntaste porque Jesus escolheu uma mulher - Maria Madalena (e não Maria, mãe de Jesus) - para ser testemunha do facto mais importante do Cristianismo - a ressureição de Jesus Cristo?
Alguma vez te perguntaste porque foi Maria Madalena a anunciar aos apóstolos que tinha visto o Senhor?

Não compreendo a "ginástica mental" que se faz para argumentar a diferença entre padres casados e "homens casados que são padre". O argumento é ridículo para não dizer desonesto: quando se argumenta que não há nada teológico, nem doutrinal, nem pastoral que impeça um homem casado de ser padre; quando se comprova isso com a existência de padres católicos em Portugal que são casados com mulher e filhos; como é que se pode vir dizer que isso é diferente de se ordenar um homem casado?
Não compreendo.

Quanto à Humanae Vitae, talvez valesse a pena leres a reacção dos bispos norte-americanos quando a mesma foi publicada. Se tiveres tempo, podes também ler a reação dos bispos dos seguintes países: Austria, Belgica, Canada, América Latina, França, Indonésia, Malta, Holanda, Países Escandinávios, África do Sul, Suíça e Alemanha (para além da E.U.A.).

Todas estas conferências episcopais rejeitaram clara e frontalmente a Humanae Vitae. Somados os bispos de todos estes países que rejeitaram, perfazem cerca de 56% de todos os bispos dessa altura. Em suma, a maioria dos bispos rejeitou claramente a Humanae Vitae. Mais números: apenas 17% dos bispos aceitaram e concordaram com a Humanae Vitae e 27% não se pronuciaram de forma clara.

Luís Gonzaga



Editado 1 vezes. Última edição em 30/05/2008 22:21 por Luis Gonzaga.

Citação:

cristina
"Um mundo em mudança rápida com novos problemas de pobreza de alimentação de clima de demografia. "

Concerteza. Uma das grandes questões demográficas à escala global com implicações ecológicas e climáticas é o excesso de população humana.

católica praticante

1 -

Citação:

Dudum
Eu disse que não havia um único padre casado, não casado padre, e frisei que havia diferença.
Se são padres e casados, é porque já o eram

.
Esta linguagem continua a ser gramaticalmente confusa.Já eram casados antes de serem padres?
Logo, a Igreja permite que haja padres casados.

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Citação:

Dudum
"Todo o que deixar por amor de meu nome a casa, (...)ou a mulher, ou os filhos, receberá um por cento e possuirá a vida eterna" (Mateus 19, 29) "

Será esta indicação de Jesus um incitamento ao divórcio e ao abandono dos filhos?
E quando fala de enunucos, será que defende a castração?


"

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 30/05/2008 22:10 por catolicapraticante.

Cristina

A conversão que a Igreja tem que trazer ao mundo é a conversão do coração de cada homem ao seu Deus, ao Deus do Amor, Pai de Jesus Cristo. Querer converter os homens e o mundo a outros preceitos não é cristão e está condenado ao fracasso.

Actualmente a Igreja que quer converter-se e converter o mundo ao Amor é confrontada com uma hierarquia que vive de preceitos, alguns completamente absurdos, como os da Humanae Vitae sobre a contracepção.

Os problemas deste mundo não são novos e seriam certamente menos ameaçadores se os homens se convertessem ao Amor. O que afasta os homens desse Deus de Amor (como a Humanae Vitae) é um obstáculo grave aos projectos de Deus.

Assim, o Cardeal Martini está atrás e está à frente, está e denunciar um problema de todos os tempo, está a chamar a atenção para o que afasta os homens do Amor de Deus.

pontosvista

Caro Luis Gonzaga,
Porque é que Jesus escolheu uma mulher para anunciar a sua ressureição? Talvez porque seja mais difícil para uma mulher guardar segredo... just kiding :-)
E o que é que isso tem a ver com o que eu disse? Acaso Jesus não escolheu especificamente os 12? Inclusive sabendo que o iriam trair [Judas], que o iriam renegar [Pedro]? Por não poderem aceder à condição de sacerdote, as mulheres devem ser desvalorizadas? Não o disseste, nem o digo eu.
Por que foi Madalena e não Maria? Je ne sais pas, possivelmente para mostrar que também a todas as mulheres cabe um papel importante, até porque a sua própria mãe já ocupara 'demasiado tempo de antena'.

Mas eu falei na Humanae Vitae? Porque razão vem à baila isso agora? E porque razão foi tão condenada, como dizes? Por ser permissiva ou restritiva? Ou não ser nada?
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Catolicapraticante,

"Incitamento ao divórcio e ao abandono dos filhos?" Não creio. Antes um despreendimento das vida mundana. E justamente para não abandonar mulher e filhos, se não devem os padres casar.
"defende a castração?" Tu o disseste. Claro está que no sentido de inutilização dos órgãos reprodutores, sentido este que cabe no âmbito da palavra castrar.
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Ó senhores, a ver se nos entendemos,
na Igreja católica oriental o celibato é opcional para os sacerdotes. Ou seja, existem padres solteiros e padres casados. O homem deve estar casado antes mesmo de ser ordenado diácono e é por isso que há casados padres, e não padres casados. A ordenação "congela" o estado, se é celibatário assim permanece. Não pode casar depois.
O candidato ao sacerdócio deve estar casado há pelo menos quinze anos, ter o consentimento da esposa e ter boa reputação, tanto ele como a família. Precisa ser escolhido pela assembleia, que propõe o seu nome para sacerdote. Os bispos são sempre celibatários.
São, como se vê, severas restrições.
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Finalmente, o Luís Gonzaga a dada altura acusa-me de utilizar um argumento ridículo (para não dizer desonesto).
Eu diria antes que ridículo é considerar em excesso a população humana.
A Vida nunca é demais.

IAmDudum

Quer sobre o casamento dos padres quer sobre a ordenação das mulheres, os argumentos dados são de uma fragilidade confrangedora. Se a vontade de Deus fosse tão clara não andariam alguns hierarcas a querer fazer destas questões verdades de fé a toda a pressa. Mais uma vez repete-se o padrão da Humanae Vitae: nega-se que o Espírito se derrama sobre toda a criatura e tenta-se travar o Espírito usando o poder hierárquico que se detem.

Citação:

IAmDudum
Eu diria antes que ridículo é considerar em excesso a população humana.
A Vida nunca é demais.

Isto dito assim é simplesmente irracional ou totalmente irresponsável. E ter fé não é ser irracional nem irresponsável. Não penso que devamos ter uma visão catastrofista mas a capacidade da Terra para suportar vida humana é limitada e se não houver grandes saltos tecnológicos será necessário moderar o crescimento da população até que seja nulo. Os países católicos como Portugal e Itália já dão o exemplo :)

pontosvista

Estou estupefacto com o facto de haver alguém, ainda por cima católico (suponho, porque não te conheço e sou novo nestas andanças de fórum - o que aliás implica que não conheça ninguém), a dizer que a defesa da Vida sem limites é "irracional ou totalmente irresponsável." Sim, pois acaso não tenhas entendido, pretendi dizer que a Vida não tem limites. Nenhuns limites.
Um argumento irracional é o que vou utilizar agora: essa das limitações da Terra para suportar vida humana é uma questão da treta. E agora, racionalizando o argumento, respondo com (nem por acaso!) a leitura do Domingo passado:

"Não vos inquieteis quanto à vossa vida, com o que haveis de comer ou beber, nem quanto ao vosso corpo, com o que haveis de vestir. Porventura não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestido?
Olhai as aves do céu: não semeiam nem ceifam nem recolhem em celeiros; e o vosso Pai celeste alimenta-as. Não valeis vós mais do que elas?
Qual de vós, por mais que se preocupe, pode acrescentar um só côvado à duração de sua vida?
Porque vos preocupais com o vestuário?
Olhai como crescem os lírios do campo: não trabalham nem fiam! Pois Eu vos digo: Nem Salomão, em toda a sua magnificência, se vestiu como qualquer deles. Ora, se Deus veste assim a erva do campo, que hoje existe e amanhã será lançada ao fogo, como não fará muito mais por vós, homens de pouca fé?

Não vos preocupeis, dizendo: ‘Que comeremos, que beberemos, ou que vestiremos?’ Os pagãos, esses sim, afadigam-se com tais coisas; porém, o vosso Pai celeste bem sabe que tendes necessidade de tudo isso. Procurai primeiro o Reino de Deus e a sua justiça, e tudo o mais se vos dará por acréscimo. Não vos preocupeis, portanto, com o dia de amanhã, pois o dia de amanhã já terá as suas preocupações. Basta a cada dia o seu problema." (Mt 6, 25-34)

Nunca por nunca Deus nos permitiria viver num mundo onde não pudessemos sobreviver.
E isto, meu caro, não é retórica.