Cristina

O casamento homossexual e o casamento poligâmico são assuntos sérios. Há razões profundas para se aceitar o primeiro e rejeitar o segundo. Quanto à Igreja, ninguém a obriga a considerar a união homossexual como um sacramento. Mas não faz qualquer sentido a histeria religiosa pelo facto das uniões homossexuais serem legalizadas. O que se devia notar é que se dois homossexuais querem casar estão a afirmar que o modelo do amor vivido em união estável e comprometida é algo bom. E para a sociedade é preferível que os homossexuais possam constituir familias estáveis e comnprometidas do que tentar "escondê-los" apenas porque não compreendemos a sua orientação sexual.

pontosvista

Pontos de vista

Estou curiosa por saber que razões são essas que levam em se aceitar o casamento homosexual e não o poligâmico.

Cristina

Cristina

O casamento homossexual, à semelhança do heterossexual, pode ser uma relação simétrica, com deveres e direitos iguais para ambos os membros do casal, e ao mesmo tempo uma partilha total de vida a dois.

No casamento poligâmico, tal como tem sido praticado desde tempos imemoriais, há um elemento (em geral o homem) que tem vários cônjuges enquanto os restantes cônjuges só têm um. No casamento poligâmico tradicional o homem tem mais direitos do que a mulher e quem na actualidade defende a poligamia são em geral grupos religiosos que não reconhecem que a mulher esteja ao mesmo nível do homem (nomeadamente o islamismo).

Poder-se-ia pensar num tipo de união familiar tipo 3 ou mais pessoas formam uma espécie de associação de vida comum em que todos têm iguais direitos e deveres. Ora nem estas associações são em geral muito estáveis nem há muitas pessoas nesta situação, o que lhe retira relevância prática.

pontosvista

Pontos de Vista:
Excelente intervenção.

católica praticante

bem, se metemos a estabilidade ao barulho enterramos já o casamento homossexual. As taxas de divorcio deste são 1,5 vezes superiores ao casamento hetero no caso do homos e 2 a 3 vezes superiores no caso de casais lesbicos.
quanto a existirem muitas pessoas, estás enganado, se fizessemos as contas talvez existam mais pessoas na europa envolvidas em casamentos poligamicos (emigrantes islamicos) que em casamentos homossexuais.
Os homossexuais representam apenas ~2% da população e apenas cerca de 10% casam, sendo os casamentos destes muito instaveis como referi anteriormente.

Sendo assim o casamento homo envolverá no maximo uns 0,2% da população total de um pais que o permita.
Ora muitos paises tem já populações de origem islamica muito superiores a isto

CP

Obrigado.


Camilo

A exclusão de uma poligamia onde não haja igualdade não depende do número de interessados. É uma questão de princípio.

Quando refiro a estabilidade e os poucos interessados nas tais uniões múltiplas não me refiro a factores como 1,5 ou 3 vezes mais divórcios. Refiro-me ao facto de praticamente não existirem de todo uniões estáveis de 3 ou mais pessoas com igualdade de direitos e deveres entre todos.

Embora, usando os teus números, possa haver 10000 casais homossexuais interessados em casar, nunca ouvi falar de nenhum caso de uma família de 3 pessoas a viver uma comunidade íntima de vida e amor com igualdade de direitos e deveres. Conhecem algum caso? Se não aparecem esses casos não faz sentido misturá-los com um problema que afecta pelo menos 20000 portugueses (embora eu esteja convecido de que são muito mais os homossexuais interessados/afectados).

pontosvista

não disponho de dados sobre uniões poligamicas. Não sei se são muito ou pouco estaveis, não conheço as taxas de divorcio desses casamentos.
Endeusas a igualdade mas quem está envolvido nessas situações pode não endeusa-la como tu fazes. O maior problema dos casamentos poligamicos não está na falta de igualdade entre os elementos do casamento. O casamento poligamico encerra em si problemas que a historia mostrou serem piores, não deixa de ser interessante ninguem os ter referido aqui até hoje, o que evidencia uma das caracteristicas (que não é boa) da cultura actual em relação ao casamento. Não, não vou dizer qual é, deixo o caso em aberto, descobrir as coisas por si mesmo tem outro valor.

Se fosse apenas pela tua argumentação diria que o estado não devia impor à força a igualdade entre os membros de um casamento. Se alguem quisesse livremente inserir-se dentro de um casamento poligamico aonde a relação de poder é habitualmente desigual o estado o mais que poderia fazer é garantir igualdade de tratamento e direitos perante a sociedade.
Já há uniões de facto poligamicas reconhecidas na holanda. Na frança o estado reconhece implicitamente os casamentos poligamicos dos seus emigrantes. Quando o marido morre o estado paga a pensão de viuvez às suas varias viuvas.
Ainda não existe um amplo movimento a favor do reconhecimento desses casamentos porque varias razões:
1 - é tipico dos emigrantes preocuparam-se primeiro apenas em ganhar dinheiro e levantarem o minimo de questões politicas.
2 - Os emigrantes islamicos já enfrentam muita hostilidade por parte da população europeia original e não quererão aumentar essa hostilidade colocando a questão do casamento islamico.
3 - o fraco nivel médio de instrução desses emigrantes
4 - muitos são originarios de paises aonde o casamento poligamico é contestado.

No entanto acho que mais cedo ou mais tarde, provavelmente mais tarde, surgirão movimentos a favor do casamento poligamico. Se terão muita ou pouca adesão dependerá de muita coisa.

camilo
sei que muito dificilmente vamos concordar em alguma coisa e até tenho evitado comentar os teus posts mesmo quando sinto muita revolta intestina.
Mas esta agora...
Endeusamento da igualdade?!?!

Será que quem gosta de justiça, endeusa a justiça?
Quem defende a liberdade, endeusa a liberdade?

Desejar a igualdade de direitos e deveres entre um casal é nalguma situação inconveniente?
Só se for uma tentativa de justificar a injustificável submissão que subsiste ainda em muitos casais portugueses.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

agradeço as declarações de apreço, tipicas de quem defende a liberdade de opinião.

A igualdade é um valor absoluto para ti mas pode não ser para a tua vizinha.
Ela pode preferir um relacionamento desigual mas em que encontra outras vantagens.
Muitos dos nossos relacionamentos pessoais são desiguais, no emprego quase todos são. Eu acho que o estado deve assumir todas as pessoas como iguais, tratar todos como iguais. Mas tambem não obriga a que numa familia os pais e os filhos estejam em igualdade, mesmo quando os filhos são maiores de idade.
Acho que num casamento o marido e a mulher devem ter igual dignidade e poder embora sejam naturalmente distintos e tendam naturalmente a desempenhar papeis diferenciados (os psicologos até dizem que familias sem pai são familias sem mãe por causa disto).
Acho muito bem que o estado promova a igualdade dentro do casal mas duvido que este argumento seja suficiente para impor a igualdade a quem prefere outros valores. A igualdade é um direito que deve ser enviado pela goela abaixo de quem prefere outros valores dentro de um casamento?
Será que esse argumento resistia contra uma liga das mulheres islamicas pela legalização da poligamia? É que essa liga pode ser criada com facilidade.

[www.brusselsjournal.com]
First Trio "Married" in The Netherlands
From the desk of Paul Belien on Tue, 2005-09-27 00:08

Diversos estudos realizados por associações calcularam em 30.000 o número de famílias polígamas na França, que teriam em média 10 filhos

[www.fides.org]
Poligamia
A poligamia não é admitida pela lei laica da França. Mas se um imigrado, que trabalha França com a família, casa-se pela segunda vez em seu País, a lei da unificação familiar francesa lhe permite acolher a sua segunda família. Mas os cidadãos franceses não têm o mesmo direito. Portanto, há uma distinção de base religiosa, que de fato, aceita a poligamia.

camilo

pensei que fosse desnecessário ressalvar que defender a igualdade, tê-la como objectivo não é o mesmo que desejar a anulação das diferenças pessoais. Por isso as tuas observações não fazem sentido.

Para que conste...
Aceito perfeitamente que uma mulher opte por ficar em casa a cuidar dos filhos. Mas que o faça por opção e não por pressão cultural como se esse este fosse o seu papel desejável/natural.
Da mesma forma aceito que uma mulher opte por uma carreira profissional. Mas que o faça por opção e não por uma pressão cultural como se este fosse o seu papel desejável de mulher emancipada.

Comparar um casal com relações profissionais é completamente desajustado, e a comparação com a relação pais-filhos em nada favorece a objectividade da discussão pois reflecte uma idealização pessoal.

feito o esclarecimento, continuo sem entender pq acusas o pv de endeusar a igualdade.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Pontos de Vista

Mas quem te diz que eu um casamento poligamico em que o homem tem mais direito que a mulher.

Nada disso.

Porque é que três ou mais pessoas (o sexo não importa) não se podem juntar num projecto comum de amor e partilha com direito e simetricos e reciprocos iguais ao dos casais?

Porquê só reclamar o casamento homosexual ?

Porquê tanta intolerancia e preconceitos?

Cristina

porque num relacionamento há varios valores envolvidos, não apenas a igualdade.
Repito o que disse, pode o estado enviar a igualdade pela goela abaixo de quem prefere outros valores? Resiste esse argumento contra uma liga de mulheres a favor da poligamia?
Se uma mulher quiser preferir livremente viver num casamento poligamico em vez de um casamento monogamico deve ser proibida disso? Deve a igualdade ser-lhe imposta à força?
O argumento da igualdade não me parece suficiente para impedir que o casamento poligamico seja uma realidade legal.
O argumento que usei sobre o trabalho não o compreendeste, não tem nada a ver com o casamento. Simplesmente no trabalho as relações não são de igual para igual, há hierarquias. Ninguem obriga ninguem a aceitar determinado trabalho, as pessoas podiam escolher outro aonde fossem livres e iguais aos seus colegas. Mas não escolhem, no trabalho todos acham natural que alguem prefiro outros valores ao valor da igualdade de relacionamento. Nas relações laborais a igualdade não é endeusada, não é o valor absoluto.
Nas relações conjugais embora eu considere que todos devem ser iguais em dignidade e o estado deva assim tratar a todos, mesmo os menores, embora possam desempenhar papeis distintos, acho que será dificil manter a proibição da poligamia apenas promovendo essa igualdade (que a maioria defende) a um valor absoluto mesmo para quem não concorda com essa valorização da igualdade. É este o endeusamento da igualdade, o promove-la a um valor absoluto que tem de ser respeitado por todos.

Citação:

Cristina
Porque é que três ou mais pessoas (o sexo não importa) não se podem juntar num projecto comum de amor e partilha com direito e simetricos e reciprocos iguais ao dos casais?

Mas quem é que disse que não se podem juntar? Se leres com atenção o que escrevi em 3 de Junho de 2008 17:47, verás que o que eu disse foi que essas uniões eram raras e pouco estáveis, o que retirava premência ao caso. O exemplo citado pelo Camilo parece-me bastante bom de uma relação a três que é simétrica. A questão é outra: quantos trios haverá em Portugal que pretendesem celebrar uma união destas se a lei o permitir? Faz sentido invocar situações muito raras à mistura com situações que, segundo os números do Camilo, afectarão directamente pelo menos 20000 portugueses, para já não falar nos que são indirectamente afectados?

Citação:

Cristina
Porquê tanta intolerancia e preconceitos?

Agradecia que explicasses primeiro onde está a intolerância e o preconceito para depois poder responder.

pontosvista

Camilo

A igualdade que está em causa é a igualdade de direitos e deveres. Num casamento poligâmico tradicional a mulher dá-se em exclusivo ao homem e o homem não se dá em exclusivo a nenhuma das mulheres. Isso cria uma assimetria que me parece que vai contra o caminho que a civilização ocidental tem vindo a fazer em direcção à igualdade de direitos e deveres de homens e mulheres na sociedade. Noutras culturas a poligamia é permitida e é mais um elemento da menorização da mulher em relação ao homem.

Posto isto podemos discutir o que preferimos. Eu por mim prefiro que se mantenha o caminho da igualdade entre homens e mulheres. Teria muita dificuldade em viver num país em que isso retrocedesse. Mas poderá haver quem prefira o estilo de outras culturas, como a islâmica, por exemplo.

pontosvista

a sociedade é cada vez mais multicultural. Um dos debates "quentes" da sociedade actual é até que ponto a cultura dominante pode impor os seus valores às outras culturas que vivem no mesmo territorio.
Tanto pode descambar num relativismo sem reais valores como descambar numa ditadura da maioria (ou das maiorias).
Há argumentos mais fortes contra a poligamia que o da igualdade enviada à força pelas goelas de quem não faz dela o seu valor principal.

Nota - não serão pelo menos 2o mil. Se os estudos estiverem certos e seguirmos os padrões tipicos europeus teremos, no maximo, uns 2% de homos e l% de lesbicas na população adulta, em media uns 1,5 % ou menos. Nas idades em que é provavel realizarem-se casamentos, de cerca de 6 milhões de pessoas. Teremos então cerca de 90 mil homossexuais e lesbicas nessa situação.
Noutros paises europeus o casamento homo só é escolhido por 5 a 10 % dos homo. Não creio que em Portugal sejam mais, antes pelo contrario, a sociedade portuguesa, com a sua homofobia latente e dimensão tipica das suas cidades não favorecerá a concretização dos casamentos homos.
Fazendo as contas muito provavelmente só chegarão a casar, pelo menos enquanto os padrões culturais dos homos não mudarem, se mudarem, uns 4 a 9 mil homossexuais. Com a alta taxa de divorcios, a enorme instabilidade que afecta os relacionamentos homos (tipicamente um relacionamento estavel dura apenas 1,5 anos enquanto nos hetero duram 20 anos) provavelmente não teremos mais que 1.000 a 2.000 casais homos registados em dado momento. Podes estar certo que haverá mais homos em casamentos hetero que em casamentos homos.

já agora e o casamento incestuoso?

E porque não?

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

Camilo
já agora e o casamento incestuoso?

Entre adultos livres, não me ocorre nenhuma objecção.

pontosvista

Pontos de vista

Segundo percebo das tuas palavras a unica diferença entre seres a favor do casamento homosexual e não do poligamico é uma questão de estatistica e não de natureza ou valores.

Se há muitos homosexuais que querem casar então devemos legalizar.

Como há poucos a quererem o casamento poligamico então devemos proibir.

Tá compreendido.

Cristina