Não, quem deturpa és tu. Tu disseste que antes da humanae vitae a Igreja interpretava como pecado o sexo conjugal... queria provas... se não soubesse de antemão que tu és a rainha da desonestidade...

O Vaticano II não veio mudar nada, veio só redescobrir a dimensão divina do amor humano, na linha de São Josemaría Escrivá.

Mas não alterou, como de resto nem podia - mas não o fez - a doutrina tradicional: a procriação é o fim priário do matrimónio católico.

Nem o Papa Bento XVI disse o contrário.

E nas catequeses de JPII isso pode ser lido muito claramente, a par do redescobrimento do amor humano, que nunca neguei.

João Paulo II, afirmou que o Amor é uma virtude teologal, uma “dádiva de si mesmo” e “é o oposto de usar” e de afirmar-se a si mesmo. Aplicado nas relações conjugais humanas, o Amor verdadeiramente vivido e plenamente realizado é uma “comunhão de entrega e receptividade”, de “dádiva mútua do eu e […] de afirmação mútua da dignidade de cada parceiro”. Esta comunhão “do homem e da mulher” é “um ícone da vida do próprio Deus” e “leva não apenas à satisfação, mas à santidade”. Por esta razão, a sexualidade (e o sexo), que “é fonte de alegria e de prazer”, não exerce só a função de procriar, mas também um papel importante na vida íntima conjugal. A relação sexual conjugal é considerada como a grande expressão “humana e totalmente humanizada” do Amor idealizado pela Igreja, onde o homem e a mulher se unem e se complementam reciprocamente.

A questão procriativa vem por acréscimo - ou não.

Um pouco de história. em linguagem mais simples.

Basicamente, como o próprio Concílio Vaticano II afirma, o que esse Concílio pretendia e fez de facto foi aprofundar a doutrina, não alterá-la.

A doutrina tradicional – de Cristo e não de homens – bíblica portanto – não podia ser alterada como dizes, mas podia ser aprofundada, redescoberta, que foi o que foi feito.

Logo, não está ultrapassada, é perfeitamente actual, com algumas noções teológico-doutrinais complementares. A redescoberta do amor humano foi do Opus Dei e não do Concílio. O Concílio limitou-se a seguir São Josemaría na sua redescoberta.

Fico agora à espera que me mostres um documento oficial da Igreja, antes do Concílio, que diga que a sexualidade conjugal era pecado.

E é o teu último desafio de hoje e de sempre, porque não tenciono mesmo voltar a responder-te.

Bem capaz és tu de pegar numa frase e, em seguida, afirmar exactamente o contrário do que ela diz, atribuindo-lhe a tua interpretação completamente abusiva e ilegítima. Isso é o prato do dia em discussões contigo, este fórum está cheio de tresleituras tuas do que os outros dizem.

Com a maior desfaçatez podes perfeitamente fazer isso com documentos do magistério. E por que não?...

O que dizes do amor é certo, penso igual!

Discordamos quanto à procriação. Estou à espera da citação textual dos papas para legitimares o que afirmas não do amor humano, mas da procriação não ser o fim primário e sim subordinado ao fim unitivo. Não podes, porque não existem e porque sabes que não é isso que a doutrina ensina...

Tudo quanto tens dito são palavras tuas.

Só não coloco aqui as catequeses de JPII porque são muitas e é-me difícil, neste momento, seleccionar as mais adequadas.

Claro que concordamos quanto ao amor humano e tu sabes disso. Estás fartinha de ler o que escrevo sobre essa matéria.

Quase tudo quanto dizes é desonestidade pura e simples.

Visão actual da Igreja cATÓLICA

2362 – “Os atos com os quais os cônjuges se unem íntima e castamente são honestos e dignos. Quando realizados de maneira verdadeiramente humana, testemunham e desenvolvem a mútua doação, pela qual os esposos se enriquecem com o coração alegre e agradecido” (GS 49,2). A sexualidade é fonte de alegria e de prazer”.

“A sexualidade, mediante a qual o homem e a mulher se doam um ao outro com os atos próprios e exclusivos dos esposos, não é em absoluto algo puramente biológico, mas diz respeito ao núcleo íntimo da pessoa humana como tal. Ela só se realiza de maneira verdadeiramente humana se for parte integral do amor com o qual homem e mulher se empenham totalmente um para com o outro até a morte.” (CIC, §2361; FC,11).

Ahahah! Eu sabia que ias fazer isto!!!

É típico!!!

Caraças... não conseguias arranjar um documentozito papal...?

Sabia que ias fazer isto!!! Lol já é hábito. É como a suma teológica... ir às fontes nem vale a pena, bom é enganar incautos...

E onde me viste negar isso?

Onde neguei o amor humano?

Não há mesmo paciência para ti...

Isso que citaste agora retira legitimidade ao que afirmei da procriação?

Não tive o cuidado de introduzir a questão com noções básicas do amor humano?

Sabes o que é o pior de tudo?

É que tu sabes disso tudo e passas por cima... tu deturpas não porque não compreendeste, mas porque queres à força que a tua forma de pensar esteja de acordo com a doutrina católica.

"A encíclica Humanæ vitæ sublinha o significado conjuntamente unitivo e procriativo da sexualidade, pondo assim como fundamento da sociedade o casal, homem e mulher, que se acolhem reciprocamente na distinção e na complementaridade"(Bento XVI),
ultrapassando a ideia de que a finalidade do casamento é a procriação.

“ O matrimônio não é, portanto, fruto do acaso, ou produto de forças naturais inconscientes: é uma instituição sapiente do Criador, para realizar na humanidade o seu desígnio de amor. Mediante a doação pessoal recíproca, que lhes é própria e exclusiva, os esposos tendem para a comunhão dos seus seres, em vista de um aperfeiçoamento mútuo pessoal.
Ou seja, o matrimónio não se destina à procriação biológica animal, “natural” resultante de forças naturais insconscientes: É UMA DOAÇÃO RECíPROCA, UMA COMUNHÃO, PROFUNDA RADICADA NO AMOR.
Ou seja a dimensão“unitiva”não é apenas uma das finalidades do matrimónio mas a sua essência, a sua substância e é à luz desta concepção de matrimónio, enquanto união profunda de duas pessoas que a pró-criação (colaborar com o criador para gerar vida) é possível de ser interpretada.
A humanae vitae traz por isso uma ruptrura matricial com a ideia de que a finalidade do matrimónio é a reprodução biológica.
O matrimónio radica no amor conjugal e é precisamente esse amor que permite a fecundidade: a função procriativa não é essencial mas deriva da função unitiva

Ou seja, a comunhão entre os cônjuges está sempre em primeiro lugar e precede a procriação.
Por outro lado, pela primeira vez consideram-se os actos sexuais no casamento, já não como um “pecado necessário” mas como “actos honestos e dignos”., o que é uma pequena revolução ideológica…

Além disso, reconhece-se que a procriação não é a finalidade dos actos sexuais conjugais, já que e não deixam de ser legítimos se, por causas independentes da vontade dos cônjuges, se prevê que vão ser infecundos, pois que permanecem destinados a exprimir e a consolidar a sua união.”

Compreendeo a dificuldade da senhorira Miriam em interpretar os meus textos , mas se linkar nas frases a azul tem um acesso directo ao documento papal em causa.

O blog do meu amigo Daniel, um verdadeiro apóstolo entre os jovens da nossa idade, marcador contracepção:
[vidaecastidade.blogspot.com]

Agora sim, escreva a Luísa o que escrever, não respondo mais, neste e noutros tópicos.

Quem tiver a pachorra para tal, já é um santo para mim.

Vai fazendo citações com palavras tuas pelo meio, a alterar-lhes o sentido, fica lindo!

É claro que a procriação é o fim primário do matrimónio católico. Isso está na Humanae Vitae e nos documentos do Concílio Vaticano II.

Acredita no que te faz mais feliz... mesmo que seja mentira!

Mas que fique bem claro - não para ti, mas para os outros: que nunca neguei a maravilhosa redescoberta do amor humano.

Redescoberta esta que não anula a procriação como fim primário e principal do matrimónio católico.

Recomendo a todos a leitura das óptimas catequeses do Papa João Paulo II, a que se convencionou chamar teologia do corpo.

Lindas, sobre o amor humano e a procriação. É ao contrário: o amor humano é que se ordena à procriação.

Precisamente a doutrina de JPII realça de modo radical a questão do amor conjugal ( a função unitiva) como sendo a essência matricial do casamento.

Já não se trata de considerar que a função do casamento è a procriação mas de considerar a procriação, COMO ACTO VERDADEIRAMENTE PRO-cRIADOR uma consequência desta matriz "unitiva " primordial..

Visão susbtancialmente diferente das ideias "procriativas" ANTERIORES, tão limitadas...

Enfim, é como as ideias da "hierarquia doméstica.", só com o CVII é que a dignidade E IGUALDADE da mulher dentro do casamento foi plenamente reconhecida...

Modernices..

Que a procriação dos filhos seja a razão do matrimônio o Apóstolo o testemunha nestes termos: eu quero que as jovens se casem. E, como se lhe dissessem: mas por quê?, logo acrescenta: para procriarem filhos, para serem mães de família”. (S. Agost. De bono conj. cap. XXIV, n. 32).



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 21:16 por luísa.

Acho que o Eparfas resumiu muito bem no seu ultimo post onde está a inconsistência do que defendes Miriam.

Outra coisa. Não é egoísmo querer cuidar de um filho apenas. Nem vejo porque o seria!

E tem calma, não vale a pena perder a paciência (experiência própria por aqui, lol).
Já se nota que ninguém vai demover-se das suas ideias, o que não faz mal. Há espaço que sobra para quem pensa diferente ;)

cumps

Desconhecido,
é virtude exclusiva da Luísa... só se aplica a ela... A minha falta de paciência -:)

Cuidar de um filho, quando se tem condições para mais, é faltar ao fim primário do matrimónio, ao qual se ordena todo o sólido e verdadeiro amor humano: a procriação.

Quando não se pode, não se pode; agora quando há condições económicas, psicológicas e físicas que o permitam, ter só um filho é egoísmo.

Não falo aqui de casais não católicos, mas de casais que se digam católicos e que conheçam o fim primário do matrimónio, a que se destina a união verdadeira e eterna do casal.

Luísa,
é a última vez que te falo, mas sempre tive muita - uma enorme - vontade de te apresentar um blog que eu detesto, odeio... e que tenho a certeza absoluta vai fazer as tuas delícias como faz as minhas. É que sempre te quis mostrá-lo, mas nunca tive oportunidade. Ora vê lá isto...
a-grande-guerra.blogspot.com

Nisto, até somos capazes de concordar uma com a outra. Coisa mais deplorável nunca vi...

Procura por temas referentes à mulher na família, no matrimónio - obviamente essas coisas não são doutrina católica, são ideologia machista puritana.

Ah, escreve uma mulher... o que é ainda mais repugnante...

A felicidade mais plena, mais absoluta consiste na generosidade, no amor, no partilhar tudo com alegria.

O meu sonho é ter muitas crianças à volta da mesa, cumprir essa missão linda que Deus deu à mulher.

Vejam estas famílias, só pelo texto nota-se a felicidade que vivem, numa exigência de amor radical.

Por isso digo, com toda a doutrina, que a função primária do matrimónio – e é óbvio que aqui considera-se um matrimónio católico baseado no mais sólido e firme amor – é a procriação e a educação dos filhos.

Todo o amor ordenado não se fecha em si próprio, mas gera vidas – e almas – para Deus e para a sua Santa Igreja. Assim quero viver, assim estes casais agradam a Deus:
[a-dignidade-da-mulher-catolica.blogspot.com]

Claro que isto só se faz com um verdadeiro e incondicional amor; é lógico que só o amor forte e bem solidificado, radical e de doação total dos esposos, permite esta vivência generosa, sempre em missão: a missão de dar filhos de Deus ao nosso mundo. Um matrimónio que não tenha por base o mais firme amor não satisfaz esta missão. O amor dos esposos é a base sólida, consistente, de onde parte esta sua função, missão principal, só deixada de algum modo por razões graves. Assim ensina a Igreja, assim fala a minha Santa Igreja do amor humano e da procriação.

Quando o exército otomano estava às portas de Constantinopla, consta que havia um sínodo onde se discutia um tema apaixonante e bastante fracturante: o sexo dos anjos.
Cosntantinopla caiu, e o resto da história todos conhecemos.
Estas discussões bizantinas sobre a moralidade da contracepção aproximam-se muito deste episódio trágico-cómico da história da Igreja.

De facto, a esmagadora maioria dos católicos praticantes (e comungantes) usa métodos contraceptivos não aprovados pela doutrina "oficial "da igreja. Métodos seguros e eficazes.
E fá-o sem grandes perplexidades ou angústias teológicas, mas com a imensa tranquilidade de saber que nestas matérias manda, como diz o catecismo da Igreja católica, a consciência íntima de cada um e e o projecto amoroso de cada casal.

Há muito folclore e pouca substância nestas discussões inúteis.
As grandes questões e as grandes dificuldades dos cristãos de hoje nada têm a ver com "falsos dilemas morais" associados oa uso do preservativo ou da pílula, usada há três gerações de mulheres católicas - avós, mães e netas.

( Embora em ambos os "debates" haja uma coisa em comum - uma certa "cultura de género" e a tentativa de controlo da sexualidade feminina por parte da hierarquia da Igreja).
Normalmente quem se excita muito com estas discussões são pessoas solteiras e sem filhos. Os restantes, passada a barreira dos dois infantes, deixa-se de fundamentalismos e adopta atitudes mais responsáveis relativamente ao controlo da natalidade.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 13:29 por luísa.

Sim, eu sei que a malta da Opus Dei, dos Quicos e do Movimento comunhão e libertação tendem a ter mais de cinco filhos. Mas aí o sacrifício não é tanto, porque normalmente as pessoas destas "seitas" têm bastante $$$$$$$$$$$ e suporte material e institucional por parte das organizações a que pertencem.

Claro que há alguns que o fazem por convicção interior estão no seu direito.
Mas há situações em que ter muitos filhos é expressão de um egoísmo revoltante - por exemplo, um homem que impede amulher de usar contracepção eficaz, apesar da sua mulher ter graves problemas de saúde em que cada gravidez põe em risco a sua saude, é para mim um criminoso, ainda que o faça por razões de moral católica.
E olhem que isto não é um exemplo teórico - hé gente "beata" que funciona desta maneira. E dizem que são os "verdadeiros católicos".

Não o faço pela Luísa, mas por alguém que possa precisar e saiba ler textos.

Por alguém que não seja caracterizado pela mais pura desonestidade e ignorância e incapacidade para ler e interpretar.

O Concílio Vaticano II não veio revogar a santa doutrina tradicional. Pode por vezes dar essa impressão, uma vez que recorreu a uma linguagem mais moderna, menos escolástica; mas não é assim que o magistério diz que o devemos interpretar. O Papa Bento XVI já disse de modo claro, explícito e inequívoco que o Vaticano II tem de ser interpretado à lus de «toda a bagagem doutrinal anterior».

E só desse modo é fiel ao magistério. E só assim é legítimo e sem adulterações. E só dessa maneira deve ser aceite. Reforma na continuidade.

Linguagem moderna sim, nova evangelização; mas sempre a mesma doutrina, aprofundada, redescoberta, renovada na continuidade. É isto que eu e o Papa defendemos, é isto que diz a Santa Igreja. Nova linguagem, novos métodos, novo ardor missionário! Sempre a mesma doutrina.

No Opus Dei, prelatura pessoal, a única directamente subordinada ao Papa, ensina-se a correcta doutrina: fim primário procriação. E foi S. Josemaría quem impulsionou o Concílio a redescobrir a dimensão divina do amor humano, conjugal!

Uma coisa não se opõe à outra. Mas também não se inverta a ordem das coisas: o amor conjugal ordena-se à procriação.

Afirmo e provo!

E não deturpo, atenção!

Segundo as catequeses de João Paulo II, a procriação é o fim primário do matrimónio, fim a que se ordena o amor conjugal.

Mas, se não queremos ir a João Paulo II, façamos como sempre tenho feito aqui neste fórum, para não ser acusada de nada: vamos ao Vaticano II! Afinal foi isso o que me foi pedido:
«O matrimónio e o amor conjugal ordenam-se por sua própria natureza à geração e educação da prole. Os filhos são, sem dúvida, o maior dom do matrimónio»

(Gaudium et Spes, número 50)

No número 47, diz-se assim: «os cristãos, juntamente com todos os que têm em grande apreço esta comunidade[a comunidade matrimonial], alegram-se sinceramente com os vários factores que fazem aumentar entre os homens a estima desta comunidade de amor e o respeito pela vida e que auxiliam os cônjuges e os pais na sua sublime missão.» [missão de procriação, como seguidamente veremos]

No mesmo número, afirma-se: «o amor conjugal é muitas vezes profanado pelo egoísmo, amor do prazer e por práticas ilícitas contra a geração.»

Como se ainda não tivesse ficado suficientemente claro, no número 48, ainda se volta a repetir o mesmo: «Por sua própria índole, a instituição matrimonial e o amor conjugal estão ordenados para a procriação e educação da prole»

Portanto, estão ordenados, significa que todos os demais fins – muitíssimo importantes, que o Concílio designa como «da máxima importância» - estão subordinados, ordenados ao fim primário já citado.

Nada mais, nada menos do que a crucificada Miriam tem dito aqui. Atirem-se ao Concílio e não façam tresleituras do magistério!

Aquela da consciência feita pela Luísa no outro tópico, é de estarrecer. É que nem os mais progressistas – inteligentes, claro está – retiram interpretação tão abusiva e ilegítima do Catecismo.

Prossigamos:
Para provar que o amor humano, belo, lindo, profundo, forte, bem estruturado, firme e bem solidificado se ordena primeiramente e como missão sublime à procriação e educação dos filhos, diz o sagrado Concílio no mesmo número, reforçando tanto a maravilhosa redescoberta do amor conjugal, quanto, e sobretudo, a sublime – não única, mas principal – missão do casal: a procriação. Vejamos uma das mais belas e ricas passagens do Concílio sublinhando estes dois aspectos, mas dando sempre ênfase na missão sublime da procriação: «O autêntico amor conjugal é assumido no amor divino, e dirigido e enriquecido pela força redentora de Cristo e pela acção salvadora da Igreja, para que, assim, os esposos caminhem eficazmente para Deus e sejam ajudados e fortalecidos na sua missão sublime de pai e mãe. Por este motivo, os esposos cristãos são fortalecidos e como que consagrados em ordem aos deveres do seu estado [deveres do seu estado é doutrina tradicional, outro sinónimo para procriação] por meio de um sacramento especial; cumprindo, graças à força deste, a própria missão conjugal e familiar, penetrados do espírito de Cristo que impregna toda a sua vida de fé, esperança e caridade, avançam sempre mais na própria perfeição e mútua santificação e cooperam assim juntos para a glorificação de Deus.

(...)

Quanto aos esposos, revestidos com a dignidade e o encargo da paternidade e maternidade, cumprirão diligentemente o seu dever de educação, sobretudo religiosa, que a eles cabe em primeiro lugar.»

E, finalmente, no inequívoco e taxativo número 50, diz-se: «Os esposos sabem que no dever de transmitir e educar a vida humana - dever que deve ser considerado como a sua missão específica - eles são os cooperadores do amor de Deus criador e como que os seus intérpretes.»

Creio que agora ficou claro.