Miriam, eu não sou católico, estou-me nas tintas para o que o magistério católico diz a este respeito. Apenas te quero fazer ver a incoerência do argumento que apresentas.

Repara, um casal que decide propositadamente ter relações sexuais só nos dias em que sabe que não pode resultar uma gravivez está a tomar uma atitude do ponto de vista moral exactamente igual a outro casal que utilize um método artificial. Ambas as atitudes têm como fim que não resulte uma gravidez de uma relação sexual. E ambas impedem a intervenção directa de Deus no seu matrimónio, ambas tiram Deus da sua função de dar a vida.

Além disso, por que é que um casal perante um motivo grave pode impedir a acção de Deus na sua vida? A isto ainda não conseguiste responder satisfatoriamente, apenas dizes que pode porque o magistério diz que pode.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 18:12 por Epafras.

Miriam

eu desliguei, isto é contenda entre duas teimosas. Divirtam-se!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Mirim
"Mas a moralidade dela ( da contracepção) não está no nome, mas sim no facto de não impedir a acção de Deus na vida do casal

Este argumento é completamente ilógico.

Ou seja a moralidade não está nos métodos usados mas na atitude do casal.


Mas então de que forma é que deus fica impedido de agir na vida de um casal que usa a pílua anovulatória?
E de que forma é que deus não fica impedido de agira nos métodos contraceptivos naturais?

Seriam interessante que explicassem afirmações desgarradas.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 18:17 por luísa.

Citação:

Epafras
"Repara, um casal que decide propositadamente ter relações sexuais só nos dias em que sabe que não pode resultar uma gravivez está a tomar uma atitude do ponto de vista moral exactamente igual a outro casal que utilize um método artificial. Ambas as atitudes têm como fim que não resulte uma gravidez de uma relação sexual. E ambas impedem a intervenção directa de Deus no seu matrimónio, ambas tiram Deus da sua função de dar a vida.

"
Precisamente, Epafras.

Quando não há argumentos, diz-se que a doutrina da Igreja já não vale... tu és o máximo, Luísa!

Melhor que tu só o Hans Kung...

Antes a doutrina afirmava o contrário do que eu dizia; agora, como já não podes sustentar isso, já não interessa a doutrina. Interessam os teólogos - e as doutrinas em discussão (what? Doutrinas em discussão? Isso é conversa de relativismo, o que o Papa tanto condena). Fuga para a frente...

Põe lá o magistério do Papa a afirmar o contrário que eu quero ver a ginástica que vais fazer...

A doutrina tradicional não foi - nem podia ser - revogada. Dá-se, hoje, uma nova ênfase na outra parte da doutrina, mas não se revogou a tradicional. E basta ler os discursos do Papa João Paulo II sobre a matéria para se perceber bem que a função procriativa continua a ser, sim, e como não poderia deixar de ser, a função primária do matrimónio.

Quanto à irracionalidade, mais uma - das tuas muitas - desonestidades.

A razão iluminada pela fé e a consciência rectamente formada, como manda o magistério, não é irracionalidade.

"Em compensação, é intrinsecamente má "toda a acção que, ou em previsão do acto conjugal, ou durante a sua realização, ou também durante o desenvolvimento das suas consequências naturais, se proponha, como fim ou como meio, tornar impossível a procriação"

Só posso concluír que um casal que só pratica o coito quando tem a certeza que a mulher não está a ovular (métodos naturais), PORQUE SABE QUE DESSE MODO TORNA IMPOSSÍVEL A PROCRIAÇÃO, está a cometer uma acção intrínsecamente má.

Lena,
agora sim podes dizer que não me levas a sério... já disse que ia ignorar esta aberração que aqui entrou e ainda não comecei a fazê-lo.

As mensagens da "Luísa" vou saltá-las como se não existissem...

Divertir-me? Com alguém como a Luísa?

Preferia partir as duas pernas e ficar um ano no hospital...

Epafras
Por que é que é grave?

Ora essa, se tu não tiveres para comer e para alimentar os teus filhos, vais pô-los a pedir esmola?

A Igreja fala em paternidade responsável para evitar que haja crianças a passar fome e miséria, não para que o filho único tenha natação todas as semanas, vá ao cinema todos os dias, etc.

Uma mulher que tem gravíssimos problemas físicos de saúde e que se tiver mais um filho vai contaminá-lo com alguma doença; ou que pode morrer no parto ou ter complicações pós-parto, não tem o direito – pode abdicar dele como eu acho que abdicaria – a limitar? Claro que sim!

Uma mulher que tem distúrbios graves de personalidade ou sofre de depressões, ansiedades ou qualquer outro problema psicológico – ou mesmo psiquiátrico, esta parte é ali com a Luísa – não tem quase que a obrigação moral de limitar? Que educação estruturada e católica, e moral, poderia ela dar aos seus filhos sem estar plenamente recuperada dos seus problemas?

Ora aqui estão os motivos verdadeiramente graves que estão plenamente consagrados na lei moral.

Quanto aos métodos, que interessante essa vossa explicação.

Quer dizer que alguém que não tem sexo durante um período de tempo por motivos graves está a impedir a intervenção de Deus na sua vida? Por essa ordem de ideias, por que é que as pessoas não passam o dia inteiro nessas actividades? Se forem trabalhar, dormir, comer, etc, também podem estar a perder a oportunidade de que Deus intervenha no seu matrimónio – afinal nunca se sabe quando é que Deus o quer fazer ou não, logo não se pode perder oportunidades para tal.

Ridículo e sem lógica nenhuma é esse argumento!

Falamos aqui de ter respeito à lei moral, não de evitar filhos porque sim, porque « se me da la gana».

Os métodos artificiais é que tiram Deus da vida do casal porque tiram-no do acto único onde Ele pode dar-lhes a vida, onde pode agir.

Evitar esses actos não tira Deus deles, dado que eles não existiram para que Deus fosse retirado. Ou, dito de outro modo, Deus não agiu ali – por motivo grave -, mas o casal também não beneficiou do acto. Logo, a relação a três não foi prejudicada.

E, quando o casal tem relações sexuais em períodos não férteis, Deus também não está a ser impedido de agir, visto que Ele tem sempre o poder de alterar os planos do casal – se achar que assim o deve fazer; e dado que, não sendo a mulher fértil nesses dias, ela – eles – não estão a usar de nenhum esquema para tirar Deus da sua relação.

É claro que o facto de isto ser feito por motivos graves – algo que está consagrado na lei moral – faz toda a diferença, não é mero acessório aqui.

Miriam, então temos que nos precaver da acção de Deus e evitar os seus dons? Principalmente se formos pobres e doentes e não tivermos uma casa grande. O teu Deus não sabe o que faz? Quer o mal e abandona à sua sorte os seus filhos? Que estranho Deus o teu

Epafras,
não tenhas cuidado a atravessar a rua, porque Deus, que te ama muito, não vai permitir que um carro te passe por cima...

Francamente...

"Não tentarás o Senhor teu Deus"

Já ouviste falar em prudência? Uma virtude cristã...

Deus não quer que o casal exerça inconsequente e irresponsavelmente a sua paternidade/maternidade.

Um dom de Deus deve sempre ser procurado. Por isso mesmo, na presença de razões graves, o casal deve limitar o número de nascimentos, mas sempre tendo em vista melhorar a sua situação, a fim de um dia poder receber amorosamente os dons que Deus lhes dê.

No caso da mãe com problemas psíquicos, ela deve ter sempre em vista a sua recuperação, para poder ser mãe... ter essa função linda no matrimónio que é gerar vidas preciosas aos olhos de Deus.

Agora que os "bons católicos" não sigam a doutrina e moral da Igreja, isso já é outra coisa...

Uma família numerosa - se tiver uma formação católica de raiz, e genuinamente católica - é sempre mais feliz e generosa. E santa... pelo menos, corresponde mais aos planos de santificação das famílias que Deus tem para o ser humano.

Ninguém é obrigado a seguir, o que eu não aceito - nem admito, porque desmonto logo tal falácia - é que se atribua os delírios próprios à doutrina da Igreja que é tão clara e bela...

O magistério de João Paulo II é lindo, riquíssimo, muito profundo no que concerne ao amor humano e à procriação. Ele desenvolve tanto a questão do amor humano – na linha de São Josemaría Escrivá – mas também desenvolve muitíssimo bem o tema da procriação. Ou seja, não dissocia as duas uma da outra, dando umas vezes mais ênfase a uma e outras a outra.

Seria impossível colocar aqui todos os seus muitos discursos sobre o assunto. Quem acompanhou o pensamento familiar de João Paulo II sabe bem do que falo – a teologia do corpo, etc.

Miriam, o facto de eu conseguir atravessar a rua não é um dom que Deus me dá, independentemente de Deus me amar muito.
Eu tentaria Deus se me atirasse para debaixo de um carrò de propósito à espera que Deus me salvasse. Francamente a comparação é despropositada. Claro que devemos ser prudentes mas não prudentes em receber os dons de Deus.
Mas achas-te mais consequente e responsável do que Deus?

"A encíclica Humanæ vitæ sublinha o significado conjuntamente unitivo e procriativo da sexualidade, pondo assim como fundamento da sociedade o casal, homem e mulher, que se acolhem reciprocamente na distinção e na complementaridade"(Bento XVI), ultrapassando a ideia de que a finalidade do casamento é a procriação.
“ O matrimônio não é, portanto, fruto do acaso, ou produto de forças naturais inconscientes: é uma instituição sapiente do Criador, para realizar na humanidade o seu desígnio de amor. Mediante a doação pessoal recíproca, que lhes é própria e exclusiva, os esposos tendem para a comunhão dos seus seres, em vista de um aperfeiçoamento mútuo pessoal, .
Ou seja, o matrimónio não se destina à procriação biológica animal, “natural” resultante de forças naturais insconscientes: É UMA DOAÇÃO RECíPROCA, UMA COMUNHÃO, PROFUNDA RADICADA NO AMOR.
Ou seja a dimensão“unitiva”não é apenas uma das finalidades do matrimónio mas a sua essência, a sua substância e é à luz desta concepção de matrimónio, enquanto união profunda de duas pessoas que a pró-criação ( colaborar com o criador para gerar vida) é possível de ser interpretada.
A humanae vitae traz por isso uma ruptrura matricial com a ideia de que a finalidade do matrimónio é a reprodução biológica.
O matrimónio radica no amor conjugal e é precisamente esse amor que permite a fecundidade: a função procriativa não é essencial mas deriva da função unitiva

Ou seja, a comunhão entre os cônjuges está sempre em primeiro lugar e precede a procriação.
Por outro lado, pela primeira vez consideram-se os actos sexuais no casamento, já não como um “pecado necessário” mas como “actos honestos e dignos”., o que é uma pequena revolução ideológica… Além disso, reconhece-se que a procriação não é a finalidade dos actos sexuais conjugais, já que e não deixam de ser legítimos se, por causas independentes da vontade dos cônjuges, se prevê que vão ser infecundos, pois que permanecem destinados a exprimir e a consolidar a sua união.”

Citação:

Mirim
[i]"Quer dizer que alguém que não tem sexo durante um período de tempo por motivos graves está a impedir a intervenção de Deus na sua vida?"[/

i]
Achei muito curiosa esta pergunta. Como se a Intervenção de Deus na vida conjugal apenas acontecesse quando há uma gravidez. Pobre deus, reduzido a tão parco papel..

Mas enfim, quem não tem sexo, claramente que está a impedir deus de agir. Muito mais radicalmente do que quem pratica contracepção.

Citação:

Mirim
"E, quando o casal tem relações sexuais em períodos não férteis, Deus também não está a ser impedido de agir, visto que Ele tem sempre o poder de alterar os planos do casal – se achar que assim o deve fazer;"

Claro, todos os métodos contraceptivos falham, mesmo os mais seguros, portanto deus não está inpedido de agir em casais que usam a pílula, o preservativo ou o DIU...ou os métodos naturais.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 19:40 por luísa.

Ó Luísa, fiquei tão assustada com o que te li que fui clicar no link... já a pensar que te ia dar razão e corrigir o meu gravíssimo erro...

Qual não é o meu choque ainda maior quando verifico que tudo o que estavas a dizer era tirado da tua cabecinha e não do link que apresentavas!

A Humanae Vitae conheço-a eu bem.

Tem juízo, mulher.

Para de deturpar o que os outros dizem e pensam - se for o magistério então, tens matéria para o resto da vida... para distorcer.

Dá-te ao trabalho de ler todas as catequeses - riquíssimas - de João Paulo II. Depois conversamos. (eu disse esta última parte?)

Tadita, nem ler um texto consegue.

Reparem na "honestidade" da Luísa...

Ela colocou aqui um link com as suas reflexões.... as suas palavras atribuídas... a Bento XVI!!!

Jesus, que se apaga a luz...

Tem juízo!

"A encíclica Humanæ vitæ sublinha o significado conjuntamente unitivo e procriativo da sexualidade, pondo assim como fundamento da sociedade o casal, homem e mulher, que se acolhem reciprocamente na distinção e na complementaridade"

Citação textual de Bento XVI na Carta Encíclica Deus Caritas Est.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 19:50 por luísa.

Fico à espera que, na melhor encíclica sobre o matrimónio cristão – como nunca houve outra e muitas vezes citada por João Paulo II – encontras alguma referência ao acto sexual ser pecado, dentro da mesma doutrina que hoje a Santa Igreja ensina.
[www.vatican.va]

Tu é que disseste que antes a Igreja dizia que o sexo era pecado... antes da Humanae Vitae - foi essa parte, por ti atribuída ao Papa, é que me assustou e não o resto que já conhecia, obviamente, e que em nada contradiz o que afirmei.

Mais vale bater com a cabeça na parede do que tentar conversar contigo!

Isto da senhorita mirima não saber ler textos torna-se complicado.

Referi-me concretamente aos "documentos préconciliares completamente ultrapassados".

E acrescentei : "De facto, durante milénios a igreja católica considerou o sexo uma obscenidade e um pecado... Daí que a "virgindade", ainda que estéril , fosse um bem supremo e o matrimónio um estado de menoridade face às pessoas consagradas. Mesmo o sexo conjugal era um pecado gravíssimo, só justificado pela necessidade da procriação. Claro que podemos encontrar inúmeros textos e documentos que sustentem estas “doutrinárias”

Só com o Concílio Vaticano II esta visão obscena foi ultrapassada, e evidentemente que nada nos documentos do JPII fala do pecado conjugal NEM EU ESCREVI QUE JPII
DISSE ISSO.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 19:59 por luísa.