Epafras
sendo a procriação o fim primário do matrimónio católico, é sim, em princípio, moralmente condenável limitar propositadamente o número de filhos, a não ser que estejamos em presença de motivo grave que o justifique. A norma moral universal é essa: é mau, a menos que...

E foi isso o que sempre disse aqui.

Caramba que começo a entender os ambíguos deste fórum. Eu sou tão clarinha e mesmo assim não sou entendida...

A lei moral, toda, comporta excepções e análise de casos individuais.

Se calhar faltava a leitura mais cuidada de sólida teologia moral. Noutro tópico, já deixei aqui um link para um interessante texto em que o caso individual contradiz directamente a norma universal...

Citação:

Mirim
"Já participei sim de muitos cursos desses e dei alguns também. Ou ajudei a dar... lol

Há uma grande diferença entre participar em cursos ( ou mesmo colaborar na sua organização) e "dar cursos" com responsabilidade de transmitir conhecimentos

Não acredito que o Opus Dei permitisse que uma pessoa não quaklificada e sem conhecimentos básicos desse formação numa materia tão sensivel.

Talvez em algumas estruturas próximas da Igreja e aceitem "cursilhos" REALIZADOS POR PESSOAS SEM Qualquer formação, mas devo dizer que isso não é comum.

M

Miriam, e depois usas métodos naturais para evitar dons de Deus? Que estranho...

É, se calhar é mentira... tanto quanto o Eduardo ser homossexual... ou a doutrina não afirmar categoricamente que a procriação é o fim primário do matrimónio...

É mais uma mentira, já que só a dona Luísa sabe interpretar bem tudo: doutrina, orientação sexual dos outros, conhecimentos básicos de quem desconhece...

Agora é que se avacalhou com o fórum. Estava tudo a correr tão bem...

Citação:

Mirim
"Os métodos naturais são moralmente aceitáveis porque respeitam a lei moral, porque não impedem a procriação "

1 - Se não impedem a procriação, porquê utilizá-los para o controlo da natalidade???????'

2 - Porquê ensiná-los como métodos de controle da fertilidade?

Ficámos esclarecidos sobre a profundidade doutrinária e científica dos cursilhos ministrados pela Mirim.

Um encanto.

Até agora ainda não usei nada, Epafras. Não sou casada...

Só usarei em caso de gravidade extrema e com orientação de um sacerdote católico de sólida ortodoxia doutrinária.

Citação:

Mirim
" doutrina afirmar categoricamente que a procriação é o fim primário do matrimónio... "

Onde?
Um link para um texto, um documento formal actual do Vaticano ou a parte do catacismo católico onde se afirme isso .

Miriam, então tu e o sacerdote católico de sólida ortodoxia doutrinária são mais sábios do que Deus?

Sua ignorante,
O que eu pretendia dizer – e se me expressei mal peço perdão, não sou inerrante – é, com toda a doutrina católica, que o casal não pode separar o acto sexual da procriação a não ser por razões que o justifiquem.

Ao usar métodos não naturais, estão a pecar contra a natureza, posto que estão a separar o acto conjugal da procriação por meios imoraise não autorizados pela lei universal de Deus.

O casal, ao usar, por motivo verdadeiramente grave, métodos naturais, nos dias não férteis da mulher, não coloca qualquer obstáculo à procriação, porque a natureza é que não é fértil nesses dias.

Se eu não tenho sexo, não procrio. Simples assim.

Se tenho em dias não férteis, também não estou a colocar qualquer obstáculo à procriação, dado que não posso procriar nesses dias. Deus, não se faz sentir aí de modo directo, com o dom da vida.

Mas se tenho sexo e recorro a métodos artificiais, em dias férteis em que posso procriar, faço-o precisamente para impedir a mão de Deus naquele acto e estou por isso mesmo a colocar obstáculos à natureza, a Deus que age no acto sexual de modo directo, dando a vida. Logo, estou a pecar gravemente contra Deus, contra a lei moral, contra a sua intervenção directa no acto sexual dos esposos.

O casal não pode limitar o número de filhos por razões que não sejam graves. Se fizesse isso estaria a frustrar o plano de Deus, que disse: “Crescei e multiplicai-vos” (Gn 1,22). Para evitar que o casal decida valer-se da continência periódica por motivos egoísticos, a Igreja dá aos confessores a seguinte orientação: “... será conveniente [para o confessor] averiguar a solidez dos motivos que se têm para a limitação da paternidade ou maternidade e a liceidade dos métodos escolhidos para distanciar e evitar uma nova concepção” (PONTIFÍCIO CONSELHO PARA A FAMÍLIA, Vade-mécum para os confessores sobre alguns temas de moral relacionados com a vida conjugal, 1997, n.º 12).

E fico-me por aqui.

Só repito e procuro seguir a doutrina católica. E vocês não querem – ou não conseguem – ler o que escrevo sem me adulterar o pensamento.

Com essa Luísa então não quero conversas de nenhum tipo.

Quando ela sair eu regresso.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 17:01 por Miriam.

Citação:

Miriam
O matrimónio tem dois fins: o fim primário – a procriação -; e o fim secundário, a união entre os esposos. O fim secundário, frequentemente, tem sido colocado acima do fim primário.

Miriam,

tem todo direito de manter sua argumentação nesse assunto, mas me parece que no tocante aos fins vc inverteu a ordem. Não está correta em atribuir essa interpretação pessoal sua à doutrina da igreja, basta ver a simbologia a qual a igreja recorre para falar do matrimônio: a união de Cristo com a Igreja.

O "problema" da igreja nesse assunto é que ela encara o nascimento de uma nova vida como resultado do amor esposal e um presente de Deus para a família e para a igreja. Isso é compreensível. O que é mais difícil de compreender é a "pedagogia" que a igreja escolheu para defender o valor em questão.

Paz e Bem.

Há uma encíclica sobre o matrimónio católico que fala explicitamente nisso.

Ou a doutrina de Cristo pode ser alterada? Vc, Firefox, também é partidário de que o Vaticano II creiou uma nova igreja e uma nova doutrina?

Se não criou, então deu mais importância a aspectos que antes não se valorizava tanto, o que é legitimo e mesmo excelente; mas não alterou a doutrina tradicional, porque não tem poder para isso.

Se não criou uma nova igreja, a doutrina continua a ser a mesma, embora com outras - novas - componentes que a expliquem melhor e de modo mais aprofundado.

O que o Concílio Vaticano II veio fazer, tal como a doutrina dos últimos papas, é, genuinamente, de modo transparente, verdadeiro e belo, dar uma nova ênfase no amor humano, na união do casal, mas não revogar a doutrina tradicional católica. A Igreja não tem 40 anos. Tem 2000. E, do mesmo modo que coloco aqui tantas e tantas vezes documentos conciliares de doutrina, também é legítimo colocar pré-conciliares. Porque não há duas igrejas: uma pré e outra pós conciliar. Há uma igreja e uma só doutrina que pode ser aprofundada mas nunca revogada.

Portanto, reforma na continuidade não é esquecer a doutrina e os documentos de antes do Concílio ou dar-lhes menos valor, ou sim?

Aqui no paróquias, secção documentos da Igreja, tem vários pré-conciliares, pelo que a doutrina é a mesma, embora se lhe dê aspectos novos de aprofundamento na continuidade.

Decreto do S. Ofício, 29 mar. 1944

Os fins do matrimónio

Expos.: [Em diversos escritos afirma-se] que o fim primário do matrimónio não é a geração de prole, ou que os fins secundários não estão subordinados ao fim primário, mas dele são independentes.
Nessa elucubrações, uns atribuem ao matrimónio um determinado fim primário, outros, outro; por exemplo, a complementaridade e aperfeiçoamento pessoal dos cônjuges por meio da total comunhão de vida e actuação; o mútuo amor e a união dos cônjuges que é fomentada e aperfeiçoada pela entrega psíquica e corporal da própria pessoa; e muitos outros neste estilo.
Nos mesmos escritos atribui-se, às vezes, às palavras ocorrentes em documentos da Igreja (como são, p. ex., fim, primário, secundário) um sentido que com elas não combina segundo o uso comum dos teólogos.
Pergunta: Pode-se admitir a sentença de alguns modernos que negam que o fim primário do matrimónio seja a procriação e educação dos filhos, ou que ensinam que os fins secundários não estão essencialmente subordinados ao fim primário, mas são igualmente principais e independentes?
Resp. (confirmada pelo Sumo Pontífice, 30 mar.): Não.

O fim unitivo do matrimónio é secundário mas muitíssimo importante. Já se passou a fase dos matrimónios sem um sólido e verdadeiro amor.

Se eu não tenho sexo, não procrio. Simples assim.

Mas se tenho e recorro a métodos artificiais, estou a colocar obstáculos à natureza

Citação:

Mirim

Exsite aqui uma questão de fundo, quase epistemológica quanto ao conceito do que é natural ou não natural em termos de reprodução humana.
Pelo que percebi, para a mirim, "natural" significa ser algo de acordo com a "natureza", com as leis biológicas inerentes aos processos reprodutivos humanos. Leis essas, que seriam imutáveis e dotadas de uma "intrínseca" moralidade.
Vamos por partes e comecemos pelo básico.
È verdade que quem não pratica o coito não procria.
Ora, admitindo que o coito tem como fim a procriação, o que é "natural" é que fêmeas e machos pratiquem o coito apenas quando a fêmea está no cio, ou seja, quando está a ovular, para que dessa cópula resulte uma eventual gravidez.
Aliás é isso que se passa em regra no reino animal ( excepção feita para alguns primatas superiores onde a cópula tem outros fins que não a reprodução).

Portanto, uma casal que pratica o coito fora do período ovulatório da fêmea está a ter um comportamento antinatura, visto que, desse coito é pouco provável que resulte uma gravidez. Aliàs, mesmo do ponto de vista biofisiológico e da sexualidade feminina, é precisamente durante a fase ovulatória que a mulher está mais predisposta para o coito satisfatório. Impedir que tenha relações sexuais precisamente nessa fase do ciclo é completamente antinatura , ou seja, tal comportamento viola claramente as leis "naturais", biológicas inerentes à reprodução e mesmo inerentes às respostas sexuais humanas.

Dizer que este comportamento, conscientemente orientado e que tem como finalidade impedir a procriação , è um "método "natural" é portanto um paradoxo insanàvel. De facto, nada existe de "natural " quando um casal, connscientemente tem comportamentos de controlo da sua capacidade procriativa.v O que varia são os métodos e a eficàcia dos meios utilizados.
Portanto - NÃO EXISTEM MéTODOS DE CONTROLO DA NATALIDADE NATURAIS. Todo o comportamento HUMANO de controlo da fertilidade é, em si mesmo "artificial" neste sentido - é um artefacto cultural destinado a ultrapassar o determinismo biológico.


2 - Analisemos agora a questão moral. Diz a Igreja católica que são intrensecamente maus os actos sexuais em que exista uma dissociação netre o aspecto procriativo e unitivo.
Ora esta dissociação existe clara e objectivamente em todos os casais que usam mètodos contraceptivos naturais. Tais casais só praticam o coito quando julgam ter a garantia absoluta (.....) de que a mulher não está a ovular. Sabem portanto que dessa relação sexual é extremamente improvável que surja uma gravidez. E è precisamente por isso, que consumam essa relação sexual. De contrário, não o fariam ( nisto consiste aliás a ideia da abstinência periódica).
Então, um casal que usa os objectivamente, estão a dissociar oa coito da sua dimensão procriativa.

Aliàs, os casais que utilizam a pílula anovulatória como método contraceptivo, fazem precisamente a mesma coisa que os casais que usam os métodos pseudo naturais: têm sexo quando a mulher está numa fase anovulatória. Ou seja, há uma consciente dissociação entre a dimensão unitiva e procriativa.

Então, se os objectivos contraceptivos são os mesmos, se os comportamentos sexuais são os mesmos, e se a eficàcia contraceptiva è aproximada, haverá justificação moral para se pensar que um método é moralmente aceitável e outro não?

A resposta, por uma questão de lógica, só pode ser negativa.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 17:45 por luísa.

Não estão a impedir a intervenção directa de Deus no seu matrimónio, não estão a tirar Deus da sua função de dar a vida, uma vez que também eles, e por motivo grave, praticam a abstinência periódica - castidade conjugal, continência periódica.

Continência periódica é melhor termo, efectivamente, do que métodos naturais. Mas a moralidade dela não está no nome, mas sim no facto de não impedir a acção de Deus na vida do casal.

Os chamados métodos artificiais retiram Deus da sua função por excelência na vida do casal: dar-lhes o dom maravilhoso da vida.

E a continência periódica só é lícita para motivos graves! É martelar até entrar?

Bem, isto tudo porque há pessoas que não aceitam as leis da Igreja sem recorrer a argumentos pseudo-racionais.

Como se os ensinamentos da Igreja só valessem e vinculassem se a nossa razão achar que lhes devemos dar assentimento.

Coisas como consciência rectamente formada, obediência ao magistério e assentimento piedoso da inteligência e da vontade tá quieto.

Ainda gostava que alguém me explicasse o que é afinal ser-se católico...

§2370 A continência periódica, os métodos de regulação da natalidade baseados na auto-observação e no recurso aos períodos infecundos estão de acordo com os critérios objectivos da moralidade. Estes métodos respeitam o corpo dos esposos, animam a ternura entre eles e favorecem a educação de uma liberdade autêntica. Em compensação, é intrinsecamente má "toda a acção que, ou em previsão do acto conjugal, ou durante a sua realização, ou também durante o desenvolvimento das suas consequências naturais, se proponha, como fim ou como meio, tornar impossível a procriação"
"À linguagem nativa que exprime a recíproca doação total dos cônjuges a contracepção impõe uma linguagem objectivamente contraditória, a do não se doar ao outro. Deriva daqui não somente a recusa positiva de abertura à vida, mas também uma falsificação da verdade interior do amor conjugal, chamado a doar-se na totalidade pessoal." Esta diferença antropológica e moral entre a contracepção e o recurso aos ritmos periódicos "envolve duas concepções da pessoa e da sexualidade humana irredutíveis entre si".

§2399 A regulação da natalidade representa um dos aspectos da paternidade e da maternidade responsáveis. A legitimidade das intenções dos esposos não justifica o recurso a meios moralmente inadmissíveis (por exemplo, a esterilização directa ou a contracepção).

Catecismo da Igreja Católica

Como dizem que eu só falo de mim:
Deus me conserve a fé!

De notar que a irracionalidade não éc ndição sine qua non
para ser ser católico.

Sobre o tema, seria interessante que lessem o que escreve Bento XVI...

Podias colocar aqui para nos ser mais fácil ler...

Obrigada

Quanto aos fins do casamento, achei muita piada a Mirim ter ido buscar documentos préconciliares completamente ultrapassados para justificar uma falsa informação.
De facto, durante milénios a igreja católica considerou o sexo uma obscenidade e um pecado... Daí que a "virgindade", ainda que estéril , fosse um bem supremo e o matrimónio um estado de menoridade face às pessoas consagradas. Mesmo o sexo conjugal era um pecado gravíssimo, só justificado pela necessidade da procriação. Claro que podemos encontrar inúmeros textos e documentos que sustentem estas “doutrinárias”
Felizmente, tal concepção distorcida e perversa da sexualidade humana, (que inda hoje deixou marcas e sequelas em certas correntes mais integristas) foi sendo ultrapassada, tanto mais que foi sendo sempre alvo de críticas teológicas e doutrinárias ao longo da história da Igreja.
Ou seja, quando se debatem questões doutrinárias sobre moral sexual é uma distorção retirar maia dúzia de frases de documentos da década de quarenta do século passado.
Seria mais útil utilizar a doutrina mais recentemente produzida ou em discussão, visto que essas tendência doutrinária mais actual incorpora e reformula criticamente algumas distorções mais arcaicas. Aliás esta histórica visão de conjunto permite uma outra coisa - ter a noção que as posições doutrinárias da Igreja sobre a moral sexual tiveram uma evolução extraordinária e nada têm de dogmàtico e imutàvel.
È triste quando alguém se fixa doutrinariamente há 60 anos quando depois disso houve uma evolução doutrinária tão enriquecedora, omitindo como nulos todos os documentos doutrinários ulteriores que conduziram à concepção actual da Igreja católica sobre os fins do matrimónio. mas claro que são os mesmos que consideram que a “Missa Nova” é uma invenção maçónica e só o rito tridentino è válido.