O mesmo se aplica à submissão das mulheres. Uma das coisas mais positivas do Vaticano II, a par de outras, foi a nova dignidade atribuída à mulher católica, o desenvolvimento da teologia feminista ou «feminina», sempre em fidelidade absoluta ao sagrado magistério.

Antes, a mulher era relegada para um segundo plano, tinha que viver a submissão no casamento – e não uma relação saudável de liberdade na complementaridade – e não estava autorizada a ocupar cargos de autoridade na vida social.

Hoje, felizmente, as coisas já não são assim, embora ainda haja umas tristes criaturas que querem regressar ao passado tenebroso de outrora, também nesta matéria!

A encíclica mulieris dignitatem é luminosa, esplêndida contra essa mentalidade despótica/machista/dominadora.

Mas estas questões, a que sou perticularmente sensível, estas duas, em nada mancham os direitos sagrados da Santa Igreja, não mexem no depósito da fé e da moral.

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Editado 1 vezes. Última edição em 06/05/2010 22:05 por Miriam.

Desculpa

mas como é que a questão da pena de morte não é doutrinal, quando colide com um dos dez mandamentos?
Esta não é uma questão menor, bem pelo contrário.
Nenhum mandamento fala em sacerdócio das mulheres, em contracepção, em celibato dos padres, mas há um que especificamente nega a possibilidade de dispor da vida de outrem.
Até Jesus quando sintetizou tudo em 2 mandamentos apontou um caminho que aponta no sentido oposto ao da morte. É a vitória da vida, a sua celebração.

O catecismo sobrepõe-se ao mandamento?
Interesses políticos condicionam a sua integridade? Até que ponto?
Se um mandamento é relativizado, por que razão o resto é mais perene?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
Não Lena, não é bem assim.
A pena de morte nunca foi nem defendida nem condenada pela Igreja.

(...)

Se ela fosse doutrina católica, que remédio teria eu a não ser submeter-me; mas não é. Continua a ser mantida no catecismo por uma questão meramente «política» por causa dos «mais à direita» na Igreja.

Lena, não entendeste? A pena de morte vem no Catecismo da Igreja Católica mas não tem nada a ver com a doutrina da Igreja. Nada. Só lá está por razões "políticas". Não é essa a função do catecismo?

Ora vejamos o que diz o Catecismo:

Citação:

2267. A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte, se for esta a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor.

Nota: Os negritos são meus.

Oops. Afinal o catecismo diz mesmo que a doutrina da Igreja não exclui o recurso à pena de morte. Será que está lá escrito "doutrina" ou "política"?

Vá lá Miriam, dá-lá outra cambalhota para nós vermos. E agora, a doutrina da Igreja fala mesmo na pena de morte. O que vais fazer? Mais uma cambalhota...

Obrigado, Luís Gonzaga

Luís e Lena,
só tenho uma coisa para lhes dizer: leiam os grandes moralistas da Igreja. Outros a fazer cambalhotas...

Porque eles afirmam claramente que a Igreja nem defende nem condena a pena de morte como doutrina. Há casos em que a liceidade da pena de morte foi defendida por grandes teólogos, como São Tomás de Aquino, autoridade teológica e doutrinal da Igreja. Outros casos há em que a pena de morte foi frontalmente rejeitada.

Quando o catecismo fala em "doutrina tradicional da Igreja", é aquela que eu já tinha referido antes: a doutrina da pena proporcional ao crime; a doutrina da legítima defesa, só que em vez de aplicada a pessoas individualmente consideradas, aplicada a sociedades: ao conjunto desses indivíduos organizados em sociedade.

Não faço cambalhotas, Luís, explico a doutrina da Igreja tal como ela deve ser entendida. E leio vários moralistas antes de abrir a boca ou escrever num teclado de computador.

Antes havia estados católicos, havia as mal chamadas "guerras justas" e, como consequência desse princípio, havia também a pena de morte.

Santo Agostinho era contra a pena de morte; São Tomás era a favor para certos casos.

Nesse assunto, pode haver divergência teológica. Não porque a Miriam é contra, mas porque o próprio magistério assim se expressou.

Tive sorte! hehehe

A minha melhor cambalhota...:

O magistério dos últimos papas é claramente contra a pena de morte. Logo, eu...

E, quando digo que a pena de morte não faz parte do depósito da fé, tenho toda a razão, uma vez que não se relaciona nem de modo directo nem indirecto com a verdade divinamente revelada. Relaciona-se sim, como bem disseste Lena, com a moral; e, por isso mesmo, e por me ser permitido pelo magistério, oponho-me a ela. Mas doutrina, não é.

"Doutrina tradicional da Igreja" refere-se à doutrina da legítima defesa, tantas vezes aplicada pela própria Igreja. Mas não é depósito de fé que obrigue as consciências com fé divina e católica.

Tanto é assim que houve santos a favor e santos contra. Nunca foi magistério da Igreja, logo sempre houve divergência teológica. Tenho um bom manual de teologia moral que fala muito sobre a tese da Igreja nunca ter defendido nem condenado a pena de morte, vou procurar e deixo a indicação nos livros favoritos.

Hoje, graças ao bom Deus, a Igreja, através do seu magistério, condena a pena de morte, logo, de nada me acusa a consciência. Tinha que acusar primeiro a Bento XVI e a João Paulo II.

E agora vem a melhor cambalhota!
Existe um documento do Cardeal Ratzinger sobre a recepção da Sagrada Comunhão - é uma carta a um bispo dos EUA.

Nesse documento ele afirma claramente que quem defende o aborto, a eutanásia e a contracepção não pode aproximar-se da comunhão; já quem defende a pena de morte e a guerra justa, embora ele, Ratzinger, seja contra elas, tal pessoa não pode ser impedida de comungar.

Basicamente o que é dito é que, apesar da Igreja se encaminhar cada vez mais para condenar todas as formas de violência - pena de morte incluida -, quem as defenda (pena de morte e guerra justa) não está proibido de comungar - logo os meus amigos trads estão muito bem.

Quem defenda aborto, contracepção e eutanásia não pode comungar....

Só digo o que a Igreja diz e sou acusada de fazer ginásticas ou cambalhotas...

Citação:

Miriam - 05 de Maio de 2010 15:42
Eu sou contra a pena de morte, que está consagrada no catecismo católico.
Mas sou porquê? Precisamente porque não faz parte do depósito da fé, da disciplina e da moral.

Citação:

Miriam - 07 de Maio de 2010 11:26
E, quando digo que a pena de morte não faz parte do depósito da fé, tenho toda a razão, uma vez que não se relaciona nem de modo directo nem indirecto com a verdade divinamente revelada. Relaciona-se sim, como bem disseste Lena, com a moral;

Bom fim-de-semana

Cassima

pois...

as cambalhotas podem dar torcicolos.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não vejo nada estranho. O Vaticano é o mestre das cambalhotas ^^
Todo católico tem que se tornar um ginasta.

Vocês...

Está bem, faz parte da moral.

Mas a Igreja defendia essa doutrina para casos de legítima defesa das sociedades, que já não se aplicam hoje devido ao melhoramento dos regimes prisionais e a inexistência de estados aconfessionais.

Não é doutrina referente ao depósito da fé.

POdemos até não concordar com o magistério da Igreja, como um filho que não concorda com o pai, mas daí até ao enxovalho, vai uma distância.

Vitor,

Enxovalho? Creio que entendeu mal. Mas está certo em um ponto, para esse assunto não vejo escapatória, outro remédio, que o bom humor. Se não reparou me incluo e estava a rir principalmente de mim mesmo.

Miriam,

Concordo que não faz parte do essencial, mas vou até além: mesmo no não essencial costumo concordar com os valores que a igreja ensina - até mesmo na questão da moral sexual (respeito pela dignidade do outro, valorização do amor e do aspecto sagrado do matrimônio, etc). Discordo sim, algumas vezes, do modo como a instituição quer defender esses valores; principalmente qdo querem absolutizar esses modos, pois se muda a sociedade, esses modos podem (talvez mesmo devam) mudar, sob pena se trocarem os fins com os meios.

Paz e Bem.

Vocês adoram inverter tudo! Inverter a ordem das coisas, alterar premissas; tudo serve para justificar as vossas pretensas ‘obediências’ ao magistério que pode ser criticado.

Nem acredito que vou ter que escrever isto, será que vão interpretar como mais uma ginástica para me justificar? E para justificar os dois últimos sumos pontífices e o seu magistério, claramente contrário à pena de morte? Só falta mesmo tirá-la do catecismo.

Eu defendo a abolição da pena de morte com base:
1 No melhoramento dos regimes prisionais, nos sistemas de justiça e no surgimento de novos e melhores métodos de combate à criminalidade – métodos mais eficazes e que respeitam a dignidade humana;
2 porque santos o fizeram também e porque a Igreja nunca condenou o abolicionismo como doutrina contrária à fé, muito pelo contrário;
3 Porque tenho romanos pontífices comigo na minha luta – logo magistério recente; - vocês desobedecem ao magistério, não têm um único Papa a subscrever as vossas posições, eu tenho;
4 porque o conceito de dignidade humana hoje está muito melhor explicado e é mais amplamente defendido e conhecido: antes dos direitos humanos, não era tão evidente essa realidade da dignidade humana. Também por isso foi alterado o estatuto das mulheres na doutrina;
5 porque existem circunstâncias, situações, condicionalismos conjunturais diferentes dos que havia outrora, exigindo por isso respostas diferentes;
6 Porque ser contra a pena de morte em nada prejudica os direitos sagrados da santa religião – também sou contra a legítima defesa individual. Se me tentassem matar, não mataria para me defender, embora a doutrina consagre que tenho esse direito – direito não é dever!!! Tenho também o direito a abdicar do meu direito;
7 Porque a pena de morte foi sempre tida como um direito de defesa colectiva da sociedade e nunca como um dever. Se cessam os antigos modos de estados e sociedades, cessa também o direito à defesa colectiva recorrendo-se a essa pena.
8 Porque, ao passo que eu sou contra a pena capital por motivos de moral – porque a considero incompatível com a dignidade humana tal como hoje a conhecemos e não se conhecia antes -, vocês são a favor de coisas imorais!

Ou seja, se eu discordo de algo que já caducou na Igreja e que em nada tem a ver com a fé católica, faço-o porque acho que aquela forma de colocar as questões não era tão compatível com a moral. Já vocês rejeitam os ensinamentos morais para ficarem com os imorais.

É ou não inverter a lógica das coisas?

Eu defendo sempre, sempre a minha Santa Mãe Igreja; a inquisição, as cruzadas, a pena de morte foram respostas a um contexto. Tiveram a sua época, têm que ser vistas no conjunto da sua época. Hoje, obviamente, no contexto actual, não são defensáveis. São defensáveis para outras épocas, a fim de legitimar o que a Igreja fazia.

Outra coisa é querer contextualizar coisas que são de moral absoluta – contracepção – e outras que estão intimamente ligadas à teologia do Santo Sacrifício – ordenação de mulheres – e que, além do mais, fazem parte da Sagrada Tradição.

Tempos de trevas estes. Já a indefectibilidade da Igreja não conta nada.

Miriam,

Não misture as coisas num mesmo pacote, ordenação de mulheres é algo menos importante.

A propósito, acho mais fácil defender a tese da guerra justa (e pena de morte) do que da proibição do uso de preservativos. Pelo menos naqueles primeiros a questão é muito mais clara. A questão da guerra justa colocou-se, por exemplo, no caso do combate contra os nazistas. Cabia outro recurso diante do que estava ocorrendo nos campos de concentração? Já a proibição de preservativos....

Paz e Bem.

Miriam

o que está em discussão aqui não é a tua posição e a dos papas em relação à pena de morte, mas sim ao modo como o catecismo deve ser entendido.

Em que pontos o catecismo é imutável?
Será que o que já mudou não terá sido considerado imutável no passado?
O que é fundamental e o que é acessório?

Digas o que disseres não deixa de ser desconcertante assistir à relativização do catecismo em aspectos tão importantes da moral.
Simultaneamente outros aspectos menores são tidos como inamovíveis, mais, são tidos como áreas onde nem a critica construtiva é admitida.

Isto é mais que desconcertante, é incongruente, diria mesmo que é irracional.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O catecismo é imutável em assuntos de fé e moral. Em temas doutrinais relativos à Santa Igreja Católica.

A pena de morte seria ensinamento do magistério se, depois do Catecismo, não tivesse já existido magistério a revogá-la... dos Papas...

Eu acompanho os romanos pontífices.

É tão difícil assim de entender que o preservativo é intrinsecamente mau, fere a moral e por isso jamais poderá ser aceite?

É tão difícil entender que a Igreja defendia a pena de morte noutros contextos e que, agora, com as mudanças verificadas na sociedade e alteração de conjunturas, a doutrina não muda mas a aplicabilidade da pena sim deve mudar?

Não mudou a doutrina da legítima defesa, o que muda é o modo de a aplicar, posto que avançou a nossa compreensão do conceito de dignidade humana.

Não, críticas ao magistério são inconcebíveis a católicos. Não consigo entender isso... que mau espírito católico... que mau conceito de filiação à Santa Igreja...

O Firefox, que parece seguir uma espiritualidade inaciana, devia saber o que significa «sentir com a Igreja»...

Sentir com a sua doutrina, com o seu supremo pastor, o Papa gloriosa e valentemente reinante...

Relativamente a esta questão da pena de morte, não haverá aqui mais ninguém que tenha um argumento mais claro em defesa da Igreja, uma vez que não estou a fazer-me compreender?

Isto de estar sozinha a defender a Santa Igreja é tarefa ingrata... Que me sirva de desconto dos pecados, pelo muito que amo a minha Santa Mãe!



Editado 1 vezes. Última edição em 07/05/2010 19:59 por Miriam.

Citação:

Miriam
A pena de morte seria ensinamento do magistério se, depois do Catecismo, não tivesse já existido magistério a revogá-la... dos Papas...

Ótimo. Como poderia ser imutável se depois foi revogada? Da mesma forma, todas as normas imutáveis hoje deixarão de sê-lo quando forem revogadas amanhã. E nesses termos o magistério é imutável enquanto dure. Apenas acho muito estranho tudo isso, e não preciso que me digam que algo é imutável para que eu o defenda se concordar com a proposição.

Citação:

Miriam
É tão difícil assim de entender que o preservativo é intrinsecamente mau, fere a moral e por isso jamais poderá ser aceite?

Muito difícil. Acho que nem é mau, nem intrinsecamente e nem de forma nenhuma per si. Tudo pode ser bom ou mau dependendo do uso que se faz, uma faca tanto pode ser utilizada para ferir alguém qto para passar manteiga no pão. Na verdade tenho dúvidas se existe algo que seja "intrinsecamente mau". Entendo o uso do termo, todavia preferia outra linguagem.

Citação:

Miriam
Não, críticas ao magistério são inconcebíveis a católicos. Não consigo entender isso... que mau espírito católico... que mau conceito de filiação à Santa Igreja...
O Firefox, que parece seguir uma espiritualidade inaciana, devia saber o que significa «sentir com a Igreja»...

Obviamente interpretamos diferentemente o "sentir com a igreja".

Citação:

Miriam
Relativamente a esta questão da pena de morte, não haverá aqui mais ninguém que tenha um argumento mais claro em defesa da Igreja, uma vez que não estou a fazer-me compreender?
Isto de estar sozinha a defender a Santa Igreja é tarefa ingrata... Que me sirva de desconto dos pecados, pelo muito que amo a minha Santa Mãe!

Não percebi que a Santa Igreja estivesse precisando de ser defendida aqui. Não vi ninguém atacá-la. Isso é um debate.

Paz e Bem.

Firefox,
alguém me ensinou a excelência do discernimento.

Mas - espero - que não chegue às mesmas conclusões que vc! Isso seria catastrófico.

Há meios intrinsecamente maus, outros indiferentes e outros bons. O próprio Santo Inácio diz isso!

Já expliquei - e não me vou repetir - que pena de morte nunca foi magistério.

Enfim, o vira o disco e toca o mesmo não é e nunca foi comigo.

Já a doutrina, a moral e a disciplina da Igreja são magistério e não podem mudar, precisamente porque dizem directamente respeito à Igreja e à moral.

Dito de outro modo, a pena de morte só já não é defensável porque já não necessita de ser aplicada. Era um ensinamento imperfeito, condicionado às circunstâncias de tempo e espaço em que se vivia...

Agora, cresceu-se na compreensão da dignidade humana.

O preservativo é o contrário: aceitá-lo significa regredir consideravelmente na compreensão de dignidade humana, é mandar ladeira abaixo da promiscuidade as pessoas...

É reduzir o ser humano a lixo...

Orgulho-me de ter trabalhado com prostitutas e, sempre que algum anormal lhes dava um preservativo, eu pura e simplesmente virava costas e ia-me embora para não ter de presenciar aquele triste espectáculo de nadificação do ser humano.

Aquele ser humano, único, irrepetível aos olhos de Deus, merecia ser tratado com dignidade, não como a lata do lixo...

Toma lá isto, tu não vales nada, faz com mil... mas não estragues a vida a ninguém...

Firefox,
Ocorreu-se-me agora assim de repente uma pergunta:
Se não existe nenhum meio intrinsecamente mau e devemos discernir entre tudo, só com base na nossa própria cabeça – consciência? -:
1 O que vc faria com uma arma de fogo? Pode dar-lhe um uso bom?
2 Servem para algo bom as armas nucleares?
3 Para que serve um instrumento de tortura?

...

O discernimento, daquilo que eu compreendi do que me ensinaram!, é ter sempre diante de nós os meios e o fim último a que se destinam e, entre meios indiferentes – que podem ser bons ou maus consoante o uso que lhes dermos -, escolher aqueles que mais nos aproximam do fim último: de Deus, do bom, do belo, do verdadeiro.

Há meios inequivocamente bons; há meios intrinsecamente maus – preservativo, pílula, armas de fogo (não valem as de brincadeirinha viu?) – e há meios indiferentes.

É destes (indiferentes) é que devemos fazer bom uso. Se os usarmos mal, são maus; se os usarmos bem, são bons. Devemos usá-los sempre de modo ordenado. Na medida em que nos aproximam de Deus são bons, e na medida em que nos afastam de Deus são maus.

Ahahahahah ainda conheço um pouquinho a espiritualidade – riquíssima, se for bem vivida e correctamente interpretada – de Santo Inácio!

Pequeno parêntesis:
O curioso de tudo isto – e agora tenho que ser sincera – é que, não obstante discordar tanto de vcs – e discordo mesmo muito – estou a adorar estar aqui. E estou a gostar muito de vos conhecer.

Se exagerar um pouquinho desconsiderem, é que o sangue ferve-me nas veias quando se trata de defender a moral e doutrina da Igreja. Depois passa rsrss.

Eu odiava este fórum...

Agora, o tempo que devia estar a dedicar a outras actividades, estou aqui.

Porque acredito sinceramente que tenho a aprender também. Posso crescer muito, nomeadamente em algo com que tenho muitas dificuldades: a paciência, o fazer amizades com pessoas muito diferentes de mim, o gostar dos outros tal como eles são.

Em questões de doutrina não venho aqui aprender nada! ahahahah

É que eu detestava isto... alguma vez me passou pela cabeça gostar deste lugar...? Nunca!



Editado 1 vezes. Última edição em 07/05/2010 22:39 por Miriam.