Sem tempo para traduções e muito, muito à pressa...

La Santa Iglesia enseña que:

“Deben creerse con fe divina y católica todas aquellas cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por SOLEMNE JUICIO, ora por su ORDINARIO Y UNIVERSAL MAGISTERIO” (CONCILIO VATICANO I, Constitución dogmática sobre la fe católica, Denzinger 1792).

“Hay que creer con fe divina y católica todo lo que se contiene en la palabra de Dios escrita o en la tradición divina, y que la Iglesia por DEFINICION SOLEMNE o por su MAGISTERIO ORDINARIO Y UNIVERSAL propone como divinamente revelado” (Código de Derecho Canónico, canon 1323.)

Por lo tanto el Magisterio Ordinario y Universal también es infalible CUANDO PROPONE PARA SER CREIDAS COMO DIVINAMENTE REVELADAS cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional.

En ese caso hay que adherir a él con fe divina y católica. Se trata de un dogma de fe.

El Magisterio Ordinario y Universal es, pues, tan irreformable como el Magisterio Solemne.
Logo, ordenação de mulheres, celibato dos padres estão contidas no magistério ordinário universal, contando, cada uma delas, com encíclicas ou cartas apostólicas em sua defesa. Ah, claro, e com algo muitíssimo importante que deveria pesar: a Sagrada Tradição, uma das fontes da Divina Revelação.

Agora sim, e definitivamente, hasta la vista.
Fiquem com Deus que eu fico com a Santa Madre Igreja.

Citação:

Miriam
Fiquem com Deus que eu fico com a Santa Madre Igreja.

E porque não ficar com os dois, Miriam?

Cassima,
Só mais uma coisa:
Mudei muito sim. Mudei na forma, no estilo adoptado, no modo de olhar para a espiritualidade.

Aprendi que, nem sempre, as coisas têm que ser levadas na ponta da espada; percebi que há situações muito dolorosas que têm que ser consideradas – pessoas acolhidas e compreendidas; que a fé não é um conjunto de dogmas e leis, mas uma relação pessoal com Jesus Cristo que não exclui – nunca – os ensinamentos da Santa Igreja Católica.

Mas jamais, jamais, mudei no conteúdo do que digo. Sempre defendi e defenderei a pureza e integridade da fé católica, a ortodoxia doutrinária, o sagrado magistério: único intérprete autorizado das duas fontes da divina Revelação: sagrada Escritura e Sagrada Tradição.

É muito importante ter uma sólida vida espiritual. Mas nunca vida espiritual sem doutrina. Doutrina sem vida espiritual é farisaísmo, hipocrisia, viver de aparências, fé superficial; vida espiritual sem doutrina é heresia, dizermo-nos católicos sem o sermos de facto. Vida espiritual e ortodoxia doutrinária: as duas fundamentais ao católico.

Não sei por que motivo dizes que mudei. Mudei na forma, nunca no conteúdo.
Pois, Cassima, eu acho que estou com os dois! Quem tem a Igreja, tem o seu divino fundador; agora quem tem Cristo e não quer abraçar a verdade, que só a Igreja ensina, pode ter ou não. Isso só Deus sabe - eu não me antecipo ao seu julgamento que, quase sempre, é um julgamento de amor, misericórdia e salvação.

Miriam, não quero entrar numa guerrinha do "mudaste", "não mudei". Quem te conhece como eu há uns tempitos e tem lido o que escrevias, sabe que mudaste e não só na forma (que foi uma mudança substancial). E nem é preciso ir para fora deste fórum para encontrar exemplos.

Dizes coisas com sentido, sim. Mas pode-se pertencer à Igreja, criticá-la e não estar a pular fora.

Quanto ao estar com os dois, desculpa lá, mas não resisti. Foste tu que te puseste a jeito, escrevendo uma frase em que querias dar o toquezinho, sem veres bem o que podia ser inferido. :)

Abraço

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2010 15:42 por Cassima.

Miriam,

Acalma-te menina :) Aprende a rir um pouco, os que receberam uma Boa Nova não ficam alegres? Mesmo que tenha contigo o exemplo dos sacrifícios dos santos, lembra-te de Mateus 6, 17-18. Se aprendemos a rir de nós mesmos então as dificuldades se tornam um pouco menos difíceis :)

Citação:

Miriam
Mudei muito sim. Mudei na forma, no estilo adoptado, no modo de olhar para a espiritualidade.
Aprendi que, nem sempre, as coisas têm que ser levadas na ponta da espada; percebi que há situações muito dolorosas que têm que ser consideradas – pessoas acolhidas e compreendidas; que a fé não é um conjunto de dogmas e leis, mas uma relação pessoal com Jesus Cristo que não exclui – nunca – os ensinamentos da Santa Igreja Católica.

Então mudou no mais importante, nem precisei ler o resto ^^ (Na verdade acabei lendo pq sou curioso.)

Com tempo espero que entenda melhor que não precisa ficar sempre com a guarda alta conosco. Eu pelo menos não trato tudo aqui a ferro e fogo, penso que a maioria tb não. Já aconteceu de mudar de opinião muitas vezes e acabei ficando amigo de alguns com quem discutia bastante - o Seven não me deixa mentir (rs). Reconheço que sou teimoso, já levei uns bons puxões de orelha dos amigos daqui, mas isso é aprendizado tb. Não fique zangada, olha que faz amigos aqui, sem se afastar uma vírgula da doutrina católica, e nem precisamos concordar sempre em tudo nas interpretações. Se Cristo nos une, não há nada maior que nos separe.

Fica com Deus.

A ordenação de mulheres nada me choca, sinceramente. Deus é a plenitude, andar com questiúnculas de sexo parece-me uma forma tão redutora de ver Deus e o Seu Verbo incarnado... já a opinião do anterior papa, enfim, não me surpreende... João Paulo II as always...

Já o casamento de padres, não me chocando a ideia (sou pouco "chocável, dá para ver), interrogo-me como ficaríamos em termos de sacramentos. É que um padre casado era ordenado E casado; não correríamos o risco de ter cristãos "de 1ª" (com mais sacramentos) e "de 2ª" (só casados). Acho no entanto que a questão continuará em aberto por ser pertinente, mas confio na sabedoria e inteligência do nosso papa para encaminhar a igreja no melhor sentido.

Citação:

sol
já a opinião do anterior papa, enfim, não me surpreende... João Paulo II as always...

Felizmente a polonização da igreja não se concluiu, mas o estrago foi feito e vai levar um certo tempo até nos despolonizarmos de novo.

Citação:

sol
Já o casamento de padres, não me chocando a ideia (sou pouco "chocável, dá para ver), interrogo-me como ficaríamos em termos de sacramentos. É que um padre casado era ordenado E casado; não correríamos o risco de ter cristãos "de 1ª" (com mais sacramentos) e "de 2ª" (só casados).

O risco das castas já existe como está, há quem defenda que só mãos clericais podem tocar nas hóstias e só almas clericais dão testemunho radical. Os impuros só podem receber as hóstias nas línguas, um tipo de concessão em favor do mal menor. Assim costuramos de novo o véu do templo na igreja.

Tão fácil assim é dividir. Discursos há bastante, mas poucos buscam unir. Se Cristo voltasse hoje, seria bem recebido em alguma igreja cristã?

Sol, hoje em dia já existe essa situação de pessoas com mais sacramentos que outras: os homens podem receber o da Ordem e as mulheres não.

Cassima

Citação:

Cassima
Sol, hoje em dia já existe essa situação de pessoas com mais sacramentos que outras: os homens podem receber o da Ordem e as mulheres não.
Cassima

Tens razão :) daí que talvez fosse prioritário abrir o sacerdócio às mulheres antes do casamento de sacerdotes.
seja como for, lá está, não me choca que ambas as situações venham a acontecer, acho que até será positivo; apenas me interroguei sobre como se processaria, tendo em conta os sacramentos, essa mudança.

Graças ao bom Deus e aos bons Papas, ta não acontecerá. Nem uma coisa nem a outra!

Citação:

Miriam
Graças ao bom Deus e aos bons Papas, ta não acontecerá. Nem uma coisa nem a outra!

graças ao bom Deus e aos bons Papas, a missa em vernáculo não acontecerá.

graças ao bom Deus e aos bons Papas, a tradução da Sagrada Palavra de hebraico para grego, latim, e até línguas vulgares, não acontecerá.

graças ao bom Deus e aos bons Papas, o casamento de sacerdotes, tal como havia até ao concílio de Latrão, não acontecerá.

graças ao bom Deus e aos bons Papas, o final da inquisição não acontecerá.


Nem uma coisa nem as outras!

tanta coisa que poderia não acontecer mas aconteceu... em 2000 anos, houve tantas mudanças, tantos avanços, tantos recuos... e todos eles, calha bem, graças ao bom Deus e aos bons Papas. Acontece.

Chamei relativistas aos que defendem coisas contrárias ao magistério (ordenação de mulheres, casamento dos padres) e muitos ofenderam-se.

Mas hoje andei a dar uma voltinha – como sempre faço – mas com ainda mais atenção pelos sites fiéis ao magistério e à doutrina – e ao Concílio, saliente-se – e eles chamam coisa pior:
-cisma mental;
-magistério paralelo.

Ter um magistério paralelo, na minha opinião, ainda é mais grave do que se chamar relativista a alguém. Um relativista, relativiza o magistério em que tem que crer; mas o que tem um magistério paralelo – e é assim que tais pessoas são designadas na doutrina – não obedece ao magistério actual e, como tal, está em cisma mental. Não são palavras minhas, de resto só as descobri hoje.

Ordenação de mulheres:
[www.encuentra.com]

**

Sol,
As coisas mudaram em questões menores. A inquisição foi questão de uma época, não foi doutrina. Foi uma forma equivocada de combater a heresia. Mas foi isso mesmo, uma forma. Não fazia parte dos conteúdos de fé e moral.

Nada, absolutamente nada, de fé e moral foi alterado jamais.

Eu sou contra a pena de morte, que está consagrada no catecismo católico.

Mas sou porquê? Precisamente porque não faz parte do depósito da fé, da disciplina e da moral.

De contrário, dobraria a minha vontade à da Igreja e já não seria.

O monstro aqui sou eu ou o catecismo que fala explicitamente na pena de morte a que sou contrária?

Graças aos bons Papas, nunca nada mudou nem mudará em termos de doutrina e moral.

Antes que me caiam em cima, em disciplina mudaram-se coisas menores – algumas foram já exageradas depois do Vaticano II. Mas nunca se mudará o essencial: os votos de castidade por parte de quem faz votos religiosos. E não haverá ordenação de mulheres porque isso é doutrinalmente errado. Logo, como a doutrina jamais é alterada e as portas do Inferno não prevalecerão, tal nunca ocorrerá.

O bispo que fala no link acima indicado até é mais ou menos liberal e progressista. E ele já compreendeu uma coisa fundamental chamada teologia sacramental.

Citação:

Miriam

Eu sou contra a pena de morte, que está consagrada no catecismo católico.

Mas sou porquê? Precisamente porque não faz parte do depósito da fé, da disciplina e da moral.

De contrário, dobraria a minha vontade à da Igreja e já não seria.

O monstro aqui sou eu ou o catecismo que fala explicitamente na pena de morte a que sou contrária?

por argumentos bem menores há gente que se explode dentro de autocarros no médio oriente... sinceramente, me-do.

Miriam

se o catecismo disser uma coisa e a tua consciência ditar a contrária, farás tudo para seguir o catecismo e mudar de ideias?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não sei Lena, suponho que sim. Suponho que sim porque nunca tal me ocorreu, sempre stive em total acordo com toda a doutrina católica.

Claro, porque tive a consciência rectamente formada, educada para a moral e os valores da Igreja.

É muito importante formar bem a consciência.

Em questões de fé e moral, suponho que sim, que sempre estarei de acordo com o Catecismo. Afinal, esta foi a fé que livremente abracei, ninguém me obrigou a nada. Mas, e como diz o Vaticano II, uma vez abraçada, deve ser guardada íntegra e sem desvios.

Em questões não relacionadas com a Igreja - cfr. pena de morte - discordo do catecismo e espero que tal seja rapidamente alterado. É uma vergonha a pena de morte estar num catecismo católico.

**

Sol,
tenho ideias muito firmes, coisa que, hoje, as pessoas não estão habituadas. Mas não sou nenhum bicho de sete cabeças nem sou fanática. Defendo com unhas e dentes aquilo que julgo ser a verdade, mas não ando aí a forçar consciências ou aos tiros aos outros que não pensam como eu.

Aqui causei mais «polémica» porque, como alegadamente isto é um fórum católico, supunha-se que se defendesse bem a fé católica. Mas, noutros locais, convivo com toda espécie de gente e, logicamente, não passo a vida a debitar as fórmulas doutrinais da Igreja Católica.

Logo, não dou medo a ninguém, sou do mais normalzinho que há, dentro da anormalidade de defender a 100% aquilo em que a credito com plena convicção. A clareza e a convicção com que o faço é que podem ser assustadoras, admito que sim.

Fiquem bem, as duas!

ok Miriam

agora , por favor, tenta o seguinte exercício: relê o que me escreveste como tendo sido escrito por alguém a quem queres desmontar a argumentação. O que te salta à vista?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Que é alguém plenamente convicto daquilo em que crê e que vai ser muito difícil arrancar-lhe as convicções...

Não pensaria mais. A sério!

Acho que a questão da consciência rectamente formada é um elemento chave, ou resumo de toda a minha argumentação em defesa da fé católica.

Quando pequena, não recebi educação católica. Graças a Deus posso dizer que passei por este processo quase sozinha. Submeti muitas religiões - e denominações cristãs - a uma reflexão crítica antes de me converter, a isso chamo consciência rectamente formada.

Não me faz confusão um islâmico com convicções profundas; o que me faz confusão é se o mesmo islâmico usar de violência, quiser impor à força as suas crenças.

Agora o facto de se ter ideias fixas e firmes, nada tem de errado, desde que se saiba fundamentá-las e não se recorra à violência para propô-las como verdade.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/05/2010 17:31 por Miriam.

Bom, na questão da pena de morte estás em desacordo com o catecismo. Dizes ainda que esta não é uma questão de Igreja, nem de fé nem de moral. Tenho de discordar.

As mesmas razões que assistem à condenação do aborto são totalmente aplicáveis à pena de morte. É uma questão moral que mexe no conceito de vida e dignidade humana. Há uma opção clara pelo terminar uma vida, não é uma situação impensada, fruto de um instante como na legítima defesa. Há uma decisão fria, ponderada, uma declaração de que aquela vida é menor e pode ser terminada através de um decreto legal.

Por fim, há algo mais ligado à Igreja que o respeito e guarda da vida do próximo?


Ao pedir-te que reolhasses o teu texto foi exactamente porque eu vejo lá uma nítida opção pela consciência.
Tu podes seguir o catecismo por ser isso o que pensas ser teu dever, mas nada te impede de discordar dele de modo, mais ou menos, activo /explicito.

É isto que tem sido feito aqui.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não Lena, não é bem assim.

A pena de morte nunca foi nem defendida nem condenada pela Igreja.

Como antes havia estados católicos, ela era aplicada como doutrina da legítima defesa das sociedades em protecção do inocente e como pena proporcional ao delito do criminoso. São Tomás de Aquino considera-a legítima para certos casos.

Se ela fosse doutrina católica, que remédio teria eu a não ser submeter-me; mas não é. Continua a ser mantida no catecismo por uma questão meramente «política» por causa dos «mais à direita» na Igreja. Detesto estas designações - eu não sou à esquerda!

Mas ainda há uns estranhos seres católicos que defendem a guerra justa e a pena de morte como consequência dela. Ora para não contrariar tanto esta tradição - com letra minúscula - o catecismo não a retirou.

Mas as autoridades da Igreja lutam activamente contra a pena de morte, há prnunciamentos do magistério - cfr. João Paulo II - contra ela.

Não é uma questão relativa aos direitos sagrados e invioláveis da Santa Igreja, não lhe diz directamente respeito, tal como as outras aqui citadas.

Diz sim respeito à vida humana, por isso estou em desacordo com a pena capital. Porque, para mim, é inconcebível que, em pleno século XXI, um catecismo católico que luta tanto pela dignidade do ser humano - atribuindo-lhe, por vezes, alguns direitos que não devia ter e que são contrários aos direitos divinos de Deus - tenha lá «escarrapachado» o direito à pena de morte, em certas circunstâncias.

Mas, graças a Deus, a consciência não me acusa:
1 porque não é doutrina católica, depósito de fé divinamente revelada;
2 Porque os últimos dois papas, pelo menos, tem magistério claríssimo a condená-la.

Ou seja, é só uma figura decorativa no catecismo, está destinada a desaparecer de lá mais tarde ou mais cedo.

O resto que aqui se defende é frontalmente contrário ao que o magistério ensina, e em questões que mancham os direitos sagrados e invioláveis da Igreja, esposa imaculada de Cristo.

Penso eu de que assim é, mas só Deus conhece os corações e julga as intenções. Ele conhece as aspirações de cada um e o grau de ignorância invencível em que cada qual possa eventualmente encontrar-se.

Um abraço