Lena

Convem precisar que blog é.

Sabes sob a capa de tradicionalismo aparecem os maiores disparates.

A que blog te referes?

Cristina

O que tenho acompanhado mais é este:

[emdefesadelefebvre.blogspot.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ah, o blogue da herege excomungada. Ela escreveu um artigo denominado Seis meses sem a missa nova onde se lê:
Faz hoje precisamente seis meses que fui pela última vez à missa nova, heretizante e protestantizada. De lá para cá, nunca mais, Deo gratias! Para usar um termo característico dos carisnóicos, fui liberta!
Infelizmente, e esta é a parte triste, ainda não tive oportunidade de assistir à verdadeira missa católica, ao Santo Sacrifício.

Por isso chamei-lhe a atenção para os cânones 6 e 7 do Concílio de Trento (aquele Concílio de que eles tanto gostam):
Cânon 6. Se alguém disser que o cânon da Missa contém erros e, portanto, deve ser ab-rogado: seja anátema.
Cânon 7. Se alguém disser que as cerimônias, as vestimentas e os sinais externos de que a Igreja Católica usa na celebração da Missa são mais incentivos de impiedade do que sinais de piedade: seja excomungado.

Pelo que em vez de "tradicionalista católica" se transformou em "herege excomungada".

João (JMA)

Lena e JMA:
Esse blogue é Um case study bastante interessante...
Com alteregos masculinos e tudo,
Não sei porquê ( ou secalhar até sei) mas parece que esta coisa da dupla personalidade ( com mais que um nick a fingir que são pessoas diferentes) é bastante comum nestes "tradicionalistas católicos".

católica praticante

Citação:

Lena
O que tenho acompanhado mais é este:
[emdefesadelefebvre.blogspot.com]

Eu nem preciso ir a esse tal blog nem vou perder o meu tempo pra confirmar o que já sei da dona, aposto que lá nesse tal blog que lhe desperta tanto interesse não se manifesta, tá quieto nem pia, só aqui mesmo, é o habitual.

Lena

Esse blog é apenas de uma fiel e não tem interesse.

Recomendo o www.rorate-caeli.blogspot.com que é muito completo e exprime o verdadeiro novo movimento na Igreja em defesa da Tradição Católica.

É a linha do Mottu Prorio.

A minha linha

Em português aconselho o www.adapostolica.org

JMA

A senhora de facto teve uma expressão muito infeliz e disparatada.

Toadavia não a deves considerar excomungada e muito menos herege automaticamente por isso.

É uma fiel da associação de Lefevre porventuara da linha mais dura mas atenção que Lefevre tinha muitos defeitos mas não era herege. Os seus fieis não são excomungados.

Num tempo de reconciliação devemos estender a mão aos nossos irmãos da tradiçã e não acusar os mesmos de heresia.

Os que consideremos radicais devem ser acolhidos e não marginalizados. Marginalizar os mesmos só os torna extremistas integrar os mesmos é o caminho

Cristina

Cristina

Caro Jorge:

Escreves:

Citação:

Jorge Gomes

Eu nem preciso ir a esse tal blog nem vou perder o meu tempo pra confirmar o que já sei da dona, aposto que lá nesse tal blog que lhe desperta tanto interesse não se manifesta, tá quieto nem pia, só aqui mesmo, é o habitual.

Bem, espero não pecar em discrição, mas apenas te responderei assim:

«Olhe que sim, olhe que sim!» ;-)

Alef

Como anônima deve ser, e deve ter demorado até tomar coragem.

Caro Jorge:

Isso já são «contas» que para aqui não interessam muito. Podemos sempre acreditar que as outras pessoas têm tão boas qualidades como nós.

P'a desanuviar, «let's look at a treila». ;-)

Alef

Cristina:

Algumas notas muito breves:

1. Tu recomendas o «Rorate Caeli» e dizes que ele é que «exprime o verdadeiro novo movimento na Igreja em defesa da Tradição Católica»...

Não vou discutir aqui essa ideia.

Apenas chamar a atenção para o facto de essa reivindicação de «verdadeira» expressão da «Tradição Católica» ser característica de praticamente todos os grupos, «contra» os outros. O próprio uso da palavra «verdadeiro» não deixa de «revelar» o que se pensa dos outros: não são (tão) verdadeiros ou são mesmo falsos. Por exemplo, os lefebvrianos consideram as pessoas «afectas» ao «Rorate Caeli» como «falsas tradicionalistas» e «traidoras».

Enfim, «Eu é que sou o verdadeiro...» ;-)


2. Dizes depois:

Citação:

«Os que consideremos radicais devem ser acolhidos e não marginalizados. Marginalizar os mesmos só os torna extremistas integrar os mesmos é o caminho»

Acontece que entre os mais radicais (por exemplo, os lefebvrianos), este discurso bem intencionado não «pega». Porque eles não querem ser «acolhidos», rejeitam o diálogo (detestam a palavra), porque para eles, eles são os únicos que representam a verdadeira Igreja, pelo que os outros são pseudo-católicos, neocatólicos, neoprotestantes, etc... Detestam a palavra «tolerância», tratam todos os que não pensam como eles de modernistas (incluindo os da linha «Rorate Caeli»), hereges, filhos das trevas, que apenas merecem desprezo, etc., tudo isto no meio de uma série de metáforas bélicas...


3. O site da Magdalia não é apenas o site de uma fiel, como dizes. É-o, mas acaba por ser mais do que isso, porque corresponde ao eixo de uma constelação, pequena, é certo, mas que se faz notar. Basta ver os «links» da «Casa de Sarto», para perceber a «cartografia». [Acrescente-se o «Ascendens», que, em crise, ataca agora todos os restantes de modernistas e pediu para não constar na lista do JSarto...] Com as bizarrias do «Ascendens», o apagão do «Vetus Ordo», o «escondimento» do «Procedamus in pace», a acusada «divergência» de «A Casa de Sarto», a prevalência política da «Gazeta da Restauração», o site da Magdalia tornou-se a encruzilhada de todos e o espaço onde neste momento há mais troca de comentários. Tem, por isso, uma certa importância, pelo menos conjuntural, até porque está em Português.


4. Tens razão nas tuas considerações «canónicas» a propósito dos fiéis que apoiam/seguem a FSSPX. De iure, não estão excomungados, nem são cismáticos. De facto, vejo neles atitudes filo-cismáticas e em alguns um sedevacantismo latente não assumido. Não me admira muito que vários membros da FSSPX se tenham tornado desevacantistas declarados. É que o sedevacantismo leva a «lógica» lefebvriana até às últimas consequências... A FSSPX acusava Ratzinger de ser um modernista, herege, mas agora refreiam o epíteto, para não terem que dizer que o Papa não é papa (porque um herege não pode ser eleito validamente Papa)... Msg Williamson apelidou Ratzinger de pior herege que Lutero... Paira sobre os bispos da FSSPX uma excomunhão (embora eles digam que foi inválida) e os padres estão suspensos... Isto levanta problemas sérios na licitude e mesmo na validade dos sacramentos, mas os leigos não incorrem naquelas penas canónicas...

Alef

Citação:

Alef
Caro Jorge:
Isso já são «contas» que para aqui não interessam muito. Podemos sempre acreditar que as outras pessoas têm tão boas qualidades como nós.

P'a desanuviar, «let's look at a treila». ;-)

Alef

Tá bem conheço bem as ricas "qualidades" da criatura, eu sei da missa toda, não fica só pela missa a metade, mas tá bem agora isto são contas de outro rosário. lol

Alef

1- Quando afirmei "verdadeira" não coloquei qualquer carga reivindicativa na palavra.

Mas admito que a expressão verdadeira não foi bem utilizada e pode causar equivovos.

A ideia que quis passar e quero é que exite uma nova corrente na Igreja que está em plena comunhão com Roma e que hoje é a que é cada vez mais importante e que devemos prestar atenção para os frutos que está a dar.
Que não coloca em causa a Missa Nova mas que entende que a forma extraordinária deve ser promovida.
Que aceita o concilio no ambito de uma hermeutica d econtinuidade.


Esta nova forma de viver a tradição lança constantemente pontes para com os nossos irmãos que estão ligados a movimentos próximosde Lefevre para os chamar para dentro da plena comunhão da Igreja.

2- Não concordo contigo em relação à FSSPX os esforços para voltarem à plena comunhão estão a dar muitos frutos. Já foi criado o Instituto do Bom Pastor com padres que sairam da FSSPX um grupo de redentoristas está prestes a voltar à plena comunhão. Há sectores que querem a integração e outros que não. o Bispo Fellay está a fazer um esforço grande para levar o barco todo e não separar a obra d eMons Lefevre. Não devemos nunca desistir de integrar e fazer pontes.

3- Sinceramente acho que se dá demasiada importancia ao que se passa nesses blogs. Acho lamentáveis algumas coisas que lá se afirma e escreve. Algumas são autenticas caricaturas do movimento da Tradição.

4- Como dizes e bem De iure não há cisma pelo que serão ainda católicos. Estão suspensos pelo que não é licito participar nas suas Missas. A questão que se põe é de obediencia. Ou seja as Missas da FSSPX são plenamente válidas como Missas Católicas mas é um grupo que está a desobedecer ao Papa e aos Bispos ordinários.

Dito isto reconheço que a movimento de Lefevre teve um papel importante na resistencia da Missa pre reforma. Sejamos justos se não tivesse existido o movimento de Lefevre hoje não existiria a possibilidade de rezar em liberdade a Missa na forma extraordinária. O Motu Proprio faz toda a diferença e deve-se à resistencia de Mons Lefevre e da sua obra. Se hoje um pouco por todo o mundo se multiplicam as Missas na forma extraordinária isso deve-se entre muitos outros factores à resistencia de Mons Lefevre.

Dai que seja importante neste momento histórico tudo fazer para que voltem à plena comunhão. Não tenho duvidas que se Mons Lefecre fosse vivo voltaria à plena comunhão e Roma o abraçaria.

A situação hoje é muito diferente. Passaram 20 anos das sagrações de Bispos por Lefevre. Há uma comunidade que se habituou a viver à parte separada. Cerca de 50% dos 500 Padres da Fraternidade foram ordenados já pelos novos Bispos e não conhecem a plena comunhão.

O Papa deu com o Motu Propio um grande passo. Está em cima da mesa ao levantamento da excomunhão.

Cristina

aliás que se perde muito tempo com eles e que não represnetam nada ou quase nada.

Cristina,

Diz-me lá onde estou errado.

E se os cânones que citei são inexistentes, ou se não se aplicam neste caso.

Limito-me a citar os documentos da Igreja que são apresentados como vinculativos.

Podes encontrar estes documentos no Denziger nºs 1756 e 1757.

João (JMA)

JMA

Não faço a mínima ideia se esses canons existem ou não. Para te dizer a verdade não acho importancia alguma a canones e acho que a grande maioria dos católico também não sabe.

Mas admitindo que existem acho sinceramente, não sendo jurista, que não se aplicam à situação.

Afinal a referida senhora não afirmou que a missa não era válida ou que era heretica.

Afirmou que era heretizante e protestantizada mas isso não é dizer que é heretica ou invalida. Há muita gesnte que entende que a Missa nova tem elementos que a aproximam das cerimónias protestantes para uns é uma coisa boa para outros é má e aproxima a missa de elementos protestantes e em consequencia das suas heresias.

Daí que a FSSPX defenda que mais vale faltar à Missa so que participar numa Missa nova.

Pode ser um disparate mas não torna uma pessoa excomngada ou heretica por isso

Cristina

Muito bem. Não sabes se aqueles cânones existem ou não. E não achas "importancia alguma a canones"

Muito bem, será a tua posição.

Da próxima vez que fores à missa, se te lembrares de mudar o Credo está à vontade. É que o Credo é só para quem aceita os cânones da Igreja.

Ou o Pai Nosso. Está à vontade. Cânones para quê?

Mas na realidade existem. E são supostos conter o essencial da Fé Cristã.

Vamos às frases que critiquei, as quais reli (mais umas vezes).

Vejamos: chamou à missa nova "heretizante e protestantizada"

Tu dizes que ela não disse que a missa era herética...

Ou eu não leio bem, ou tu não lês.

Ao dizer isto está explicitamente a dizer que o Cânon da missa tem erros. Os que a tornam "heretizante e protestantizada"

Para isso decretou o Concílio de Trento a solução: Cânon 6. Se alguém disser que o cânon da Missa contém erros e, portanto, deve ser ab-rogado: seja anátema.

Foi isto que a bloguista disse: logo assuma as consequências.

Mais abaixo escreveu: "Infelizmente, e esta é a parte triste, ainda não tive oportunidade de assistir à verdadeira missa católica, ao Santo Sacrifício.

Significa isto que considera aquela que denomina como missa nova (à qual até hoje assistiu) como uma missa não-verdadeira.

Nesse caso aplicam-se explicitamente os dois cânones citados do mesmo Concílio de Trento:
Cânon 6. Se alguém disser que o cânon da Missa contém erros e, portanto, deve ser ab-rogado: seja anátema.
Cânon 7. Se alguém disser que as cerimônias, as vestimentas e os sinais externos de que a Igreja Católica usa na celebração da Missa são mais incentivos de impiedade do que sinais de piedade: seja excomungado..

Eu não "excomunguei" ninguém: ela é que se colocou fora da comunhão com a Igreja ao fazer tais afirmações. Poderá eventualmente continuar a ser Cristã: mas seguramente que não continua a ser Católica.

Logo, para usar uma linguagem tão cara a esses grupelhos, denominei-a de "herege excomungada". Porque o é na realidade: está fora e contra a Igreja Católica.

A Igreja tem a porta aberta para todos: mas quando estás dentro tens um conjunto de regras que tens de respeitar. Podes discordar, até podes discutir, podes considerar que são necessárias alterações.
Mas há limites para tal discordância.

Eu considero a missa em latim um anacronismo: mas não discuto a sua validade.

Posso gostar ou não do Papa (no caso actual gosto), mas não posso discutir a sua validade como sucessor de Pedro.

Posso concordar ou discordar com um determinado Bispo, mas não posso pôr em causa a sua qualidade de sucessor dos Apóstolos.

Quem determina a validade da missa, a sucessão dos Bispos, não é nenhum de nós em particular mas a Igreja. A Igreja Católica, que quer dizer Universal.

Tens sempre a porta aberta para entrar: mas só estás em comunhão, se comungares dos princípios básicos da Igreja. Caso contrário, dá-se a situação da bloguista.

João (JMA)

JMA

Muito bem explicado:-) I agree with you!

João:
Nada como ser um bom jurista para ter esta percepção tão bem articulada da realidade.
;)

católica praticante

C'est vrais...se é que ainda sei Francês;-)

JMA

Desculpa mas não me dedeves ter compreendido.

1- Não me revejo nas afirmações da dita senhora e repito acho que são um disparate,

2- Reeclarecido este ponto com a mesma sinceridade te digo que não me revejo minimamente em atitudes pidescas de quem anda à procura do que A ou o B afirmaram em blogs para os acusar de hereticos os excomungados. Aliás essas atitudes são mais usuais em sectotes esses sim chamados de tradicionalistas.

3-Efectivamente não ligo migo muito a canons jurídicos. Prefiro ter em minha casa a Biblia o catecismo mas dispenso códigos de direito canónico.

Finalmente repito que acho que afirmar num blog que a Missa é heretizante e protentanizada muito embora seja um disparate não é suficiente para que uma pessoa seja automaticamente excomungada.

É notório ou não é que a nova Missa tem elementos que a aproximam de cerimónias protestantes?

É verdade ou não é que alguns pastores protestantes foram aliás convidados para participar em trabalhos da reforma?

Sabendo-se isso e tendo em conta que alguns elementos que nos separam dos protestantes consubstanciam heresias a tal bloguista fez (mal) essa afirmação.

Mas dizer o que ela disse não é em si uma heresia.

Se a senhora tivesse afirmado que a Missa era heretica, ou que era inválida isso sim seria causa de excomunhão mas não foi o que disse.

Cristina


O que a senhora exprimiu foi que existem elementos É verdade ou não é que um dos fitos de alguns elementos da reforma foi o de aproximar a Missa

Cristina,

Não tenho mais nada a acrescentar ao que já escrevi acima.

É-me indiferente o que a bloguista pense e igualmente me é indiferente o que escreva.

Mas as considerações que ela faz quanto à Missa, colocam-na fora da comunhão da Igreja, como expliquei extensamente acima.
´
Dizes que são disparates: mas no caso concreto são disparates que vão contra os dogmas da Igreja e que a colocam fora da comunhão com a mesma Igreja. É precisamente isso que nos diferencia dos Protestantes: vivermos numa comunhão de mais de um bilião de crentes.

Comunhão onde quem faz tais afirmações não se encontra.

João (JMA)