Citação:

Ana
E imoral por que vai contra a lei de Deus.

Citação:

David
Você falou tudo em poucas palavras, querida.

Os dois estão errados!

Seguir um preceito moral e seguir um preceito religioso são duas coisas completamente distintas. Pode acontecer que seguindo a moral alguém entre em falta com Deus, e pode até acontecer que para seguir a Deus alguém tenha que se tornar completamente imoral.

Que mania que têm de acusar os outros! Que tal agir com gratuidade, só para variar, sem acusar todos que pensam diferente?

PS: gostei da resposta do pontosvista, que passou seu recado sem dizer que os outros são bandidos.

Citação:

Uma sociedade má e corrupta

Espero que a diferença esteja no modo de dizer. Porque já vi desse tipo de rancor outras vezes e isso sempre me assusta. Parece que tudo que há no mundo, tudo que não é "cristão", tem por isso que ser sempre ruim, mau, imprestável. Discordo completamente!

Quem ama sempre é capaz de encontrar algo de bom. Quem não vê nada de bom, talvez devesse trocar os óculos. E quem não ama este mundo, não será nunca capaz de salvá-lo. Pois se Deus amou este mundo...

Os sinais podem ser encontrados em 1 Cor 13. Não vi lá nem "amargura" e nem "pessimismo".

Antigamente conheciam-se as famílias pelo bom comportamento. E hoje?
Ainda há famílias?

Já aqui encontrei gente com muitas boas respostas!

Olá caros,

bem, estive a ler as respostas e vou dizer o seguinte:

Acho que um casamento ateu ou cristão deve acontecer e não experimentar o "pacote" e se não gostarmos vai para o lixo. Não sei, porque é que gostamos tanto de um contrato sem termo no trabalho e no casamento não? Acho que Deus nos ateus, gostará de pelo menos ver uma assinatura. Porque marca o compromisso e não é feito só de boca. Penso eu que é um compromisso mais forte. A questão é experimentarmos o outro e não querermos um compromisso mais profundo. Que a meu ver já torna a relação fraca à partida. Eu pessoalmente não o faria. Se ela desconfia de mim e não quer assinar um contrato sem termo, então é porque algo não está bem. E não nos podemos esquecer também, nós católicos, que Deus nos pede que casemos. É vontade d´Ele. E tal como Deus faz connosco compromissos eternos, acho que Ele nos pede a mesma coisa no que toca ao casamento. Um compromisso eterno. São questões para reflectir. Estou cheio de trabalho e nao vou poder vir muito aqui. Sejam bonzinhos cmg :P

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Olha, tilleul, até poderia aprofundar o assunto mas foste mal-educado por isso não vou perder tempo contigo porque tenho mais que fazer que aturar-te.
Mente mesquinha será a tua.
Cada vez que falo com um "liberal" deparo-me com a sua intolerancia. Haja pachorra.

Muito se tem dito sobre os possíveis sentimentos de quem não casa, levando este assunto para além da esfera religiosa, especulando sobre as motivações e objectivos até mesmo de quem não professa qualquer religião... enfim.

Argumentam que quem não casa é pq não confia, não está preparado para um compromisso, já está com a ideia de que é algo transitório, está numa de experiência e invariavelmente a separação é tratada como lançando o outro para o lixo.
Aliás esta última visão de descarte é muito estranha, e faz-me lembrar aquela mentalidade de mulher solteira que não é virgem não serve para casar. Muito exagerado, pois as relações como tudo na vida têm um início e têm um fim que pode ser ou não coincidente com a morte.

Perante isto também se pode argumentar que quem necessita de um contrato escrito ou de testemunhas para acreditar na sinceridade das intenções da pessoa amada, também apresenta um elevado grau de desconfiança. E quem necessita de um contrato para investir na relação mais valia ficar solteiro pois deve ser um belo traste.
Não é de hoje a aplicação ao casamento de expressões como "ela caçou-o" ou "ele enforcou-se" revelando o sentimento de limitação (muito para além da aquisição de maturidade) que este contrato acarreta para o indivíduo.

Não estou a afirmar que o casamento é algo a ser abolido, mas também acho um exagero a forma como associam o viver junto a tantos aspectos negativos. Há algo de tremendamente sincero em partilhar o nosso espaço só porque gostamos e desejamos alguém - se isso é imoral, viva a imoralidade.

O casamento tem muitas vantagens em termos legais, pois é uma garantia de amparo no caso de alguma infelicidade. Casados até se podem dar ao luxo de ter as mesmas regalias caso vivam debaixo do mesmo tecto ou durante anos a Km de distância.
Mas penso que não minto se afirmar que todos aqui, sem excepção, preferem partilhar a vossa vida ao lado de alguém que realmente vos ama e não de alguém que está lá por obrigação.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
as relações como tudo na vida têm um início e têm um fim que pode ser ou não coincidente com a morte

Lena

A ideia do casamento católico é precisamente desafiar esta "lei" e os dois assumirem o compromisso de fazer a relação durar até à morte. Quanto ao compromisso público, o objectivo é envolver também Deus os outros, a Igreja e a sociedade nesse compromisso.

pontosvista

Caro Camilo,

Se fui mal educado peço desculpa. Mas repara que tu também respondes na mesma moeda. Se queres, sê homenszinho, ignoras o insulto, passas à frente como vou fazer e respondes com argumentos.

Um a parte, lembra-te que tu muitas vezes insultas. E se estamos numa de aturar ou não, relembro-te que és tu que tens tiques pouco dialogantes. Não é a primeira vez que lanças um tema ou dás a tua facadinha e depois "primadonamente" te recusas a responder.

A pachorra é uma virtude do Espírito.

Em comunhão

pontosvista

esse desafio está presente, mas nada garante que seja um desafio ultrapassado. Aliás se fosse fácil nem desafio era.
Agora também te digo, continuar uma relação que já morreu até à morte devido a um compromisso feito décadas atrás, não é nem fé, nem teimosia, é no mínimo masoquismo.

Relembro que eu falei não do casamento enquanto sacramento, mas da instituição social, pois já andaram a meter ao barulho as opções feitas pessoas de outras religiões e até sem ela.
Que católicos tenham uma visão é uma coisa, agora muita calma quando querem começar a estender os braços a todos e a julgar quanto à moralidade dos envolvidos (obviamente sei que tu fazes a distinção, infelizmente outros devem ter os olhos centrados no umbigo).

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tilleul, sê homenzinho e dá-me um exemplo de quando e onde insultei. Pode ser que me tenha esquecido.

Lena

Continuar uma relação que já morreu até à morte parece-me muito complicado. Conciliar isso com a teologia católico é um enorme desafio que a Igreja tem e que está naturalmente relacionado com o acolhimento dos divorciados recasados. Não tenho nenhum resposta simples para isso.

Quanto ao enquadramento social, acho que as coisas não se resumem a dizer que o que a Igreja quer é impor o sacramento católico. Para mim a grande questão é: uma vez que já existe a figura da união de facto, faz sentido modificar o casamento para o aproximar à união de facto?

O casamento tal como existe actualmente na lei cria algumas dificuldades a quem quer sair dele. Mas isso tem um pressuposto: há uma aposta séria da sociedade para que o casamento seja uma relação estável e duradoura, de preferência para a vida e, por isso, existem cláusulas que dificultam razoavelmente a saída. Não impedem a saída mas evitam que o assunto possa ser tratado com leviandade ou à pressa. Isto não tem nada de religioso. Existem muitas outras situações em que os contratos prevêem entraves à sua rescisão como forma de dissuasão.

Penso que é desejável que exista uma instituição social (o casamento) que valorize a estabilidade familiar. Ninguém é obrigado a casar. Quem se limitar à união de facto já tem muitos direitos reconhecidos.

Outra alternativa seria prever vários tipos de contrato de casamento/associação familiar. Quando um casal se fosse casar poderia escolher um do tipo X, onde poderia pedir unilateralmente o divórcio e obtê-lo na hora e outro do tipo Y, onde seria mais complicado obter esse divórcio. No fundo o casamento, além de um regime de bens à escolha, poderia ter um regime de dissolução à escolha. Não seria uma maneira de todos ficarem satisfeitos?

pontosvista

Mas continuo a não ter uma resposta onde reside a imoralidade de viver juntos.

Moral é um conjunto de regras no convívio. Onde é que o viver juntos quebra alguma regra de convívio?

O aborto pode quebrar (na minha opinião quebra mesmo) uma lei de convívio moral, que é a do respeito pela vida desde o seu início. Ainda assim eu encontro nesta regra de convivio algumas excepções.

A infidelidade é imoral porque se quebra uma lei de convívio moral que é um acordo tácito de "exclusividade" quando se inicia uma relação.

A mentira, a violência, o desrespeito pelo outro, a falta de caridade pelo próximo, tudo são coisas que podemos considerar imorais porque desrespeitam verdades absolutas e que são basilares para a convivência com o outro.

Poderíamos dizer então que é uma imoralidade do ponto de vista religioso. Então por essa ordem de ideias a homossexualidade é imoral, o divórcio é imoral, o casamento civil é imoral e a contracepção é imoral.

No entanto muitos de nós assumimos que não porque compreendemos a moral como algo a ser julgado pessoalmente que muda em cada sociedade, individuo e ainda situação.

É velha questão do relativismo...

Não nego a importância e a validade do casamento e principalmente do sacramento do matrimônio. Tem muitas vantagens legais, em termos de fé, e falo em termos pessoais, é uma ajuda extra nas alturas menos fáceis e muitas outras coisas que já se disse.

Mas continuo na mesma só por viver juntos é imoral? Porquê?

Em comunhão

Tilleu

Conduzir a 150km na auto-estrada é imoral?

pontosvista

Sim, poes em risco a tua vida e a dos outros.

Em comunhão

Tilleul

Eu não diria isso tão depressa. Em muitas condições apenas aumento um pouco os riscos de haver algum problema. E no dia a dia estamos sempre a aumentar riscos. Conduzir, só por si, aumenta os riscos de acidentes.

Não podemos considerar imoral qualquer comportamento de risco porque a vida é um comportamento de risco. Mas censuramos em geral os comportamentos desnecessariamente arriscados. Se se entender que o viver junto sem um compromisso é um comportamento de risco desnecessário, poderíamos considerá-lo imoral.

Não se referiu ainda aqui que, mesmo quando um comportamento não é objectivamente imoral, pode ser considerdo imoral violar a ordem social por se pôr em causa um bem que é a própria ordem social.

Nota que não estou aqui a defender uma posição mas apenas a colocar hipótese sobre o que poderá levar alguém a considerar imoral um determinado comportamento.

Já agora: eu não disse que considerava imoral o viver juntos. Mas se uma pessoa próxima me dissesse que ia fazer isso ficaria certamente preocupado por achar que a indefinição quanto a compromissos a faria aumentar muitíssimo os riscos de desilusões e a poderia fazer perder a possibilidade de definir e seguir um projecto para a sua vida. Isto seria suficiente para classificar como imiral tal comportamento?

pontosvista

Tilleul

Conduzir a 150km na auto-estrada é "ilegal" se nao for permitido! Desonesto!

Não achas que as pessoas desonestas, não têm moral alguma?

Compreendo o ponto de vista do Tilleul, particularmente depois da intervenção do firefox (onde faz a distinção entre moral e religião).

É que se falamos a partir da moral católica é uma coisa.

Se falamos a partir da moral "tout court", será outra.

E não se trata aqui de relativismo, pretendendo que existem duas verdades. Mas a moral católica acresce à moral geral algumas exigências suplementares. Por exemplo, não me parece ser uma obrigação moral acreditar em Deus. Será uma evidência bíblica, teológica e filosófica mas não me parece ser uma exigência moral. Mas aguardo comentários.

Partindo deste princípio, três observações:

Se for aceitável fazer esta distinção (será?) eu diria que, no simples facto de duas pessoas viverem juntas, não encontro imoralidade. Pressupõe isto que as duas pessoas não têm um compromisso de qualquer espécie para com terceiros que desrespeitam para estarem juntas.

Quanto a isto ser aceitável face à moral católica parece-me estar amplamente referido que não o é. Mas ainda não percebi porquê. Vou reler com mais atenção o tópico.

Por último, não confundo com a moralidade ou imoralidade os meus gostos, desejos ou convicções pessoais: a minha convicção pessoal é que as pessoas se devem casar assim que, ponderadamente, acreditarem ter encontrado alguém com quem partilhar a vida.

E partilhar a vida é, por natureza, toda a vida. Porém considero que tal regra pode ter, e na vida real tem de facto, excepções. O erro sobre a pessoa com que alguém se casa é frequente. E alguns erros, pela sua gravidade, colocarão a questão de qual é o mal menor: permanecer casados ou divorciarem-se.

João (JMA)

João

Não creio que o problema dos casamentos/divórcios seja o erro quanto à pessoa mas sim os modos de vida e de relacionamento entre as pessoas. Escolher uma pessoa com a qual sejamos capazes de desenvolver um bom relacionamento é muito importante mas não é óbvio que a paixão ou o amor sejam um guia seguro para isso. Logo, se quisermos ser fiéis ao amor, temos que fazer um esforço suplementar na área do relacionamento.

pontosvista

Pontos de vista,

Citação:

Pontos de vista
Em muitas condições apenas aumento um pouco os riscos de haver algum problema. E no dia a dia estamos sempre a aumentar riscos. Conduzir, só por si, aumenta os riscos de acidentes.

Isto é um argumento falicioso. Isto argumento poderia ser utilizado para justificar o consumo de alcool e conduzir. É óbvio que o simples facto de viveres aumento o risco de haver problemas. Isto não faz da vida ser imoral.

Agora é só não senso comum mas estatiscamente comprovável que excesso de velocidade e o consumo excessivo de alcool aumenta proporcionalmente o risco de acidente. Para além disto no caso de acidente com um terceiro é um inocente que atingido sem sequer ser tido ou achado se estava de acordo com o facto de aquela pessoa conduzir em excesso de velocidade.

No entanto se conduzires a 150 km ou 200 km numa pista apropriada para o efeito deixe de ser imoral. Porquê? Porque mesmo pondo a tua vida ou dos outros em perigo, é há um acordo tácito. Claro que ninguém se quer magoar e todos vão à partida com a intenção de sobreviver e tentarem ganhar a corrida. Mas às vezes os acidentes acontecem.

Consegues fazer o paralelo com o viver juntos?
As pessoas que vivem juntos estão conscientes dos riscos. Para além disso hoje em dia, o casamento pouco pode impedir situações de abuso.

Citação:

Pontos de vista
Não se referiu ainda aqui que, mesmo quando um comportamento não é objectivamente imoral, pode ser considerdo imoral violar a ordem social por se pôr em causa um bem que é a própria ordem social.

Muito bem então vamos lá inumerar coisas que por uns podem pôr em causa a ordem social e para outros não...

- Contracepção
- Reconhecimento das uniões de homossexuais
- As mulheres irem para a missa de cabeça destapada
- In vitro
- Casamento Civil
- Comunhão de recasados
- Fim do celibato dos sacerdotes
etc...

Citação:

Pontos de Vista
Nota que não estou aqui a defender uma posição mas apenas a colocar hipótese sobre o que poderá levar alguém a considerar imoral um determinado comportamento.

Eu também nunca disse que viver juntos é a situação ideal, simplesmente ponho em causa a sua suposta imoralidade.

Por isso, continuamos na mesma...

Na comunhão

Citação:

Tilleul
A pergunta que foi feita é simples, onde está a imoralidade do viver juntos. Tu respondes com um depende. Se tu respondes depende então a imoralidade não está no viver juntos em si mas nas outras coisas que podem estar presentes nesta situação ou em qualquer outra relação.

Exactamente.

Para mim, quando duas pessoas resolvem conscientemente e com maturidade assumir um compromisso para partilhar vida em conjunto, se o fazem com dignidade e sentimento, não é pelo facto de não o oficializarem que estão a viver em imoralidade.

A imoralidade estará nas razões que conduzem a essa vida em comum e na forma como é vivida. E poderá acontecer nos que estão juntos, casados civilmente ou religiosamente.

Citação:

Tilleul
Um pouco de exemplos. Dois casais, um casado, outro não. Em ambos os casais há infidelidade, obviamente são situações imorais. Há adultério, há engano, há mentira. Em qual destes casais a situação é mais imoral?

Eu diria que naqueles que assumiram o compromisso de forma mais séria, casados ou não. A traição é sempre mais sentida, quão maior é o sentimento. Acontece que os casados assumiram o compromisso também perante a sociedade e, no caso religioso, também perante Deus. E isto, à partida, parece conceder um maior peso e responsabilidade à decisão.

Cassima