Citação:

Epafras

Citação:

Firefox
Sujeito ignorante, já mostrei que Sto Agostinho entre outros pais da patrística, assim como alguns concílios anteriores, reconheceram os deuterocanônicos todos como inspirados. Trento apenas referendou o que já era aceito, para refutar o delírio de Lutero qto ao cânon, já que o pobre coitado ainda queria até arrancar livros do NT.

COMPLETAMENTE FALSO.

Ignorante e contumaz, mas para o seu azar conheço as fontes.

Citação:

Epafras
Em primeiro lugar Agostinho não é a Igreja cristã

Bispo católico e catequista, pai da igreja, o que já basta para jogar por terra a sua teoria idiota de que Trento alterou o cânon. Foi Lutero que se afastou da tradição da igreja.

Citação:

Epafras
em segundo lugar os livros apócrifos de Agostinho e dos cãnones dos concílios regionais africanos do século IV não são idênticos aos de Trento

Com certeza vc nunca leu nada de Sto. Agostinho. A relação do cânon se encontra em "A Doutrina Cristã", livro II, cap. 8, e obviamente contém todos os livros que as Bíblias protestantes têm a menos, como era costume na igreja cristã primitiva e também entre os judeus de antes do Sínodo de Jâmnia (90 dC).

Citação:

Epafras
em terceiro lugar os concílios regionais africanos não eram vinculantes para toda a igreja universal, e não fecharam a discussão sobre o canon bíblico, prova disso é, por exemplo, Jerónimo que já depois destes concílios regionais continuava a rejeitar os apócrifos como não canónicos,

Quem te doutrinou com isso te enganou. Também para seu azar tb conheço as cartas de S.Jerônimo e a retratação que ele fez depois que se convenceu da canonicidade dos deuterocanônicos (cartas a Rufino e a Paulino). Mas pelo visto alguém te escondeu esse pequeno "detalhe", ou então era tão mal informado como vc. Vá estudar! Aproveite que a Loyola tem exemplares da BAC em promoção, compre, leia, e se torne menos ignorante da patrística. Há dois volumes com as obras completas de S.Jerônimo.

Citação:

Epafras
em quarto lugar as opiniões de Lutero em relação ao cânon do VT são iguais à dos eruditos católicos da sua época

Essa sua piada foi para descontrair? Hehehe.

Citação:

Epafras
em quinto lugar Lutero não queria arrancar livros do NT apenas classificava uns livros mais importantes que outros

Muito estranha essa sua noção de livros inspirados contrários ao espírito do evangelho. Pelo visto vc tem uma visão toda cor-de-rosa da pessoa de Lutero, desconhece que tb há livros deuterocanônicos no NT, e luta para disfarçar que Lutero tentou se desfazer da Carta de Tiago (que ele chamava de "epístola de palha") e do Apocalipse.

Citação:

Epafras
em sexto lugar Lutero nunca pretendeu impor as suas opiniãos a respeito dos livros do NT aos demais membros da Igreja, nem tinha autoridade pra isso,

Que ele não tinha autoridade nós concordamos, mas essa de que Lutero não tentava impor suas opiniões é novidade. Era um sujeito tão tranquilo... ele pregou suas teses só para se distrair e mandou matar anabatistas apenas para passar o tempo.

Citação:

Epafras
em sétimo lugar a Bíblia de Lutero foi editada com todos os livros do NT e inclusive com os apócrifos em separado e ainda hoje as Biblias luteranas na Alemanha são editadas com os apócrifos.

Parece que vc entra em contradição qdo afirma que os deuterocanônicos não tem autoridade nenhuma e depois diz que integram a Biblia protestante. Por acaso está fazendo uma crítica aos luteranos?

Citação:

Epafras
Em oitavo lugar Trento não pode ratificar o que já era aceite porque o que era aceite era que o cânon do AT como regra de fé era o hebreu; admitindo-se ao mesmo tempo que os livros apócrifos ou eclesiásticos e depois deuterocanónicos são úteis para a edificação mas não para fundamentar doutrinas.

Sínodo de Jâmnia! Vá estudar.

Não é pelo Epafras repetir muitas vezes a mesma mentira que ela se torna verdade.

Repito a pergunta, o pecado, para além da possivel ofensa ao proximo, é sempre uma ofensa a Deus. Se o meu pecado já está perdoado por um discipulo (e nada na biblia permite concluir que essa capacidade de perdoar os pecados é inerente a todos os discipulos e não apenas aos apostolos e a quem eles decidirem que o podem fazer) como pode outro discipulo reter o meu pecado que já foi perdoado?

Para o Firefox a história parece que começa e acaba em Agostinho. O que é compreensível porque no meio tantos escritores cristãos da antiguidade é o único que dá uma lista dos livros do VT onde aparecem os apócrifos/ deuterócanónicos. Só que há outros escritores cristãos da antiguidade que também deram listas dos livros considerados inspirados em que não se encontram os apócrifos. Estes escritores são: Melitão bispo de Sardis ano 177,^Orígenes ano 230, Atanásio bispo de Alexandria ano 326, Cirilo bispo de Jerusalém, ano 348, Hilário de Poitiers ano 358, Gregório Nacianceno ano 370 , Anfilóquio bispo de Icónio ano 395, Epifánio, bispo de Salamis em Chipre (315-403), Jerónimo ano 395 contemporâneo de Agostinho. Portanto temos 9 contra 1, já não falando do sínodo de Laodiceia do ano 363 que no seu cânon 60 dá uma lista que também não inclui as apócrifos. Agarrar-se à lista que Agostinho dá do canon do Antigo e Novo testamento em "A Doutrina Cristã", livro II, cap. 8, para afirmar que em toda a Igreja católica antiga os livros apócrifos faziam parte do cânon das Escrituras sagradas não é sério, é apenas uma artimanha para enganar os indoutos na matéria.

Mesmo no caso particular de Agostinho ele noutras ocasiões mostra estar consciente da distinção entre o cânon e o uso eclesiástico:

"Desde o tempo da restauração do templo entre os Judeus não houve já reis, senão príncipes, até Aristóbulo. O cálculo do tempo destes não se encontra nas Santas Escrituras chamadas canónicas, mas em outros escritos, entre os quais estão os livros dos Macabeus, que não têm por canónicos os judeus, mas a Igreja..." (A Cidade de Deus, XVIII:36)

Os próprios concílios regionais africanos do século IV que aprovaram AT com os livros Eclesiásticos, incluíram um livro, 1 Esdras (= 3 Esdras na Vulgata), que não forma parte do Canon de Trento. De maneira que o cânon destes concílios e o de Trento não são idênticos.

Os livros deuterocanónicos nunca fizeram parte do cânon hebreu. O dito Sínodo de Jâmnia (90 dC) que mais não foi que uma discussão académica de alguns rabinos em Jâmnia justamente numa academia estebelecida por um rabino de nome Yohanan ben Zakkai, não alterou nada ao cânon hebraico que já vinha de uma época pré-cristã, e não tirou sete livros que nunca estiveram lá. As discussões de Jâmnia giraram à volta da pertinência de alguns livros como Ezequiel, Cantares, Eclesiastes e Ester que já eram aceites. A conclusão final foi que deviam permanecer tais livros e não modificaram nada ao que já estava há muito tempo estabelecido. Estes resultados das discussões de Jâmnia estão documentados no Talmud pelo que podem ser facilmente comprovados.

Mais uma vez para desmentir o Firefox vou-me limitar a citar um autor católico que resume a situação do cânon do Antigo Testamento pouco antes do concílio de Trento no Ocidente:

Na Igreja latina, através de toda a Idade Média achamos evidência de vacilação acerca do carácter dos deuterocanónicos. Há uma corrente amistosa para com eles, outra distintamente desfavoravel para com a sua autoridade e sacralidade, enquanto que oscilando entre ambas há um número de escritores cuja veneração por estes livros é temperada por certa perplexidade acerca da sua posição exacta, e entre eles encontramos São Tomás de Aquino. Encontram-se poucos que reconheçam inequívocamente a sua canonicidade. A atitude prevalente dos autores ocidentais medievais é substancialmente a dos Padres gregos. (George J. Reid, Canon of the Old Testament, in The Catholic Encyclopedia,1913; sublinhados meus)

Uma das razões pela qual a Igreja Católica defende os apócrifos/deuterocanónicos é por pensar achar neles apoio para algumas das suas doutrinas peculiares, foi isto que moveu o concílio de Trento a decretar estes livros canónicos com um anátema para quem discordar.

O Firefox foi enganado pelos revisionismos históricos dos apologetas católicos e não quer reconhecer.



Editado 3 vezes. Última edição em 29/02/2008 18:22 por Epafras.

Citação:

Epafras
Para o Firefox a história parece que começa e acaba em Agostinho. O que é compreensível porque no meio tantos escritores cristãos da antiguidade é o único que dá uma lista dos livros do VT onde aparecem os apócrifos/ deuterócanónicos. Só que há outros escritores cristãos da antiguidade que também deram listas dos livros considerados inspirados em que não se encontram os apócrifos. Estes escritores são: Melitão bispo de Sardis ano 177,^Orígenes ano 230, Atanásio bispo de Alexandria ano 326, Cirilo bispo de Jerusalém, ano 348, Hilário de Poitiers ano 358, Gregório Nacianceno ano 370 , Anfilóquio bispo de Icónio ano 395, Epifánio, bispo de Salamis em Chipre (315-403), Jerónimo ano 395 contemporâneo de Agostinho. Portanto temos 9 contra 1, já não falando do sínodo de Laodiceia do ano 363 que no seu cânon 60 dá uma lista que também não inclui as apócrifos.

Ignorante contumaz, vc somente fez explicar o motivo dos livros serem chamados "deutero-canônicos", que significa que levou mais tempo para serem finalmente aceitos como canônicos depois dos outros. Se não tivesse havido nenhuma discussão sobre os livros deuterocanônicos então eles figurariam na lista dos "proto-canônicos". Isso é algo tão básico que começo a pensar que além de ignorante contumaz vc usa algum outro adjetivo como adorno.

Todas as datas que vc citou são anteriores aos concílios que apresentei e também anteriores ao escrito de Sto Agostinho. Eu poderia enumerar outros autores anteriores que tb citavam os deutero no cânon, mas acho perda de tempo ficar nesse joguinho bobo com vc, porque nenhum católico nega que houve alguma discussão anterior sobre esses livros: é por isso que são chamados de "deuterocanônicos"!!! Basta, entretanto, citar Sto Agostinho, porque, como é óbvio, com o passar dos anos cada vez mais aqueles livros foram sendo aceitos, ao ponto de se tornarem rapidamente uma unanimidade no cânon cristão.

Vc pode espernear à vontade feito criança mimada, mas seja como for, o fato é que a sua teoria idiota de que foi Trento que mudou o cânon foi completamente desmontada! Foi Lutero que abandonou a igreja e quis retornar ao judaísmo para se desvincular da igreja católica, o que foi uma tentativa ridícula já que os judeus não tinham o NT no seu cânon. Querendo ou não querendo, Lutero continuava devendo, e muito, à igreja católica.

Citação:

Epafras
"Desde o tempo da restauração do templo entre os Judeus não houve já reis, senão príncipes, até Aristóbulo. O cálculo do tempo destes não se encontra nas Santas Escrituras chamadas canónicas, mas em outros escritos, entre os quais estão os livros dos Macabeus, que não têm por canónicos os judeus, mas a Igreja..." (A Cidade de Deus, XVIII:36)

Puxa vida! Não te falta apenas informação, parece que a sua inteligência também está pouca. Agostinho é posterior ao Sínodo de Jâmnia e vc agora acabou de atirar no próprio pé ao reforçar o que eu já vinha dizendo: que os deuterocanônicos "...não tem por canônicos os judeus, mas a Igreja". Que mico seu ein?

Citação:

Epafras
Os próprios concílios regionais africanos do século IV que aprovaram AT com os livros Eclesiásticos, incluíram um livro, 1 Esdras (= 3 Esdras na Vulgata), que não forma parte do Canon de Trento. De maneira que o cânon destes concílios e o de Trento não são idênticos.

Vc está dizendo que o erro de Lutero foi maior ainda. Hehehe. Que ridículo. E apenas para constar, a igreja católica do ocidente nunca disse que o cânon católico ortodoxo é inválido!

Citação:

Epafras
Os livros deuterocanónicos nunca fizeram parte do cânon hebreu.

Vá estudar criatura!



Editado 1 vezes. Última edição em 29/02/2008 19:17 por firefox.

Os apóstolos e os deuterocanônicos

A aceitação pelos cristãos dos deuterocanônicos era lógica porque estes estavam incluídos na Septuaginta, a versão grega do Antigo Testamento que os apóstolos usaram para evangelizar. Dois terços das citações do Antigo Testamento no Novo são oriundos da Septuaginta. Em nenhuma parte os apóstolos falaram aos seus discípulos ou convertidos para evitar estes sete livros ou alguma doutrina contida nele. Assim como os judeus pelo mundo que usam a versão da Septuaginta, os primeiros cristãos aceitaram os livros encontrados nela. Sabiam que os apóstolos não iriam enganá-los ou arriscar suas almas colocando falsas Escrituras em suas mãos ou não os avisando contra isto.

Mas os apóstolos não colocaram os deuterocanônicos nas mãos de seus convertidos simplesmente como parte da Septuaginta. Eles regularmente citavam-nos em seus escritos. Por exemplo, Hebreus 11 nos encoraja a imitar os heróis do Antigo Testamento e no Antigo Testamento "mulheres houve, até, que receberam ressuscitados os seus mortos. Alguns foram torturados, rejeitados, não querendo o seu resgate, para alcançarem melhor ressurreição" (Hb 11,35).

Existem alguns exemplos de mulheres recebendo de volta seus mortos pela ressurreição no Antigo Testamento protestante. Pode-se achar Elias ressuscitando o filho da viúva de Sarepeta em 1 Reis 17, e pode-se achar seu sucessor Eliseu ressuscitando o filho da mulher sunamita em 2 Reis 4, mas uma coisa não se poderá achar - em nenhum lugar no Antigo testamento protestante, do começo ao fim, de Gênesis a Malaquias - alguém é torturado e rejeita o seu resgate para alcançar melhor ressurreição. Querendo-se encontrar tal fato, deve-se procurar no Antigo Testamento da Bíblia católica - justamente nos livros deuterocanônicos que Martinho Lutero retirou de sua Bíblia. Esta história é encontrada em 2 Mac 7.

[santamaededeus.org]

Vou esperar sentado para o Epafras ou outro protestante qualquer daqui encontrar a passagem citada no seu cânon.

Em primeiro lugar quando se fala da Septuaginta é preciso ter em conta o seguinte. Que ela é essencialmente uma tradução de livros judaicos feita em alexandria entre os quais se incluem os seus livros sagrados, e não um cânon. As cópias da Septuaginta com apócrifos e outros livros não canónicos que se conservaram não estão em forma de rolo, mas de códice (livro). Estes códices que nos chegaram são de origem cristã e datam do século IV e V e incluem a tradução do AT em Grego judia alexandrina pré-cristã, mas diferem nos livros apócrifos/deuterocanónicos incluídos. O códice Sinaítico inclui, além de Tobite, Judite, 1 Macabeus, Sabedoria de Salomão e Eclesiástico, o 4 Macabeus (que nunca foi tido por canónico), ao tempo que exclui 2 Macabeus e Baruque. O códice Vaticano exclui todos os livros de Macabeus; o códice Alexandrino, pelo contrário inclui os quatro livros de Macabeus. Em outras palavras, nos manuscritos às vezes faltam livros tidos hoje por canónicos pela Igreja católica, e em outras ocasiões se incluem livros cuja canonicidade a Igreja católica rejeita.

Feita esta premissa passemos ao texto apresentado.

Citação:

Firefox
A aceitação pelos cristãos dos deuterocanônicos era lógica porque estes estavam incluídos na Septuaginta, a versão grega do Antigo Testamento que os apóstolos usaram para evangelizar. Dois terços das citações do Antigo Testamento no Novo são oriundos da Septuaginta. Em nenhuma parte os apóstolos falaram aos seus discípulos ou convertidos para evitar estes sete livros ou alguma doutrina contida nele. Assim como os judeus pelo mundo que usam a versão da Septuaginta, os primeiros cristãos aceitaram os livros encontrados nela. Sabiam que os apóstolos não iriam enganá-los ou arriscar suas almas colocando falsas Escrituras em suas mãos ou não os avisando contra isto.

A aceitação (que presumo queira dizer aceitação como livros inspirados a par do cânon hebreu) pelos cristãos dos deuterocanônicos só é lógico para o autor do texto que simplesmente desconhece os factos. Não há dúvida que a Bíblia usada pelos apóstolos e pelos primeiros cristãos foi a Septuaginta uma vez que não tinham alternativa, era a única tradução disponível em grego do Antigo Testamento na sua época. Por isso não é de admirar que "Dois terços das citações do Antigo Testamento no Novo são oriundos da Septuaginta". No entanto este facto não convalida a autoridade canónica dos livros eclesiásticos pelas seguintes razões:

Em primeiro lugar, porque como já referido na época apostólica não havia outra tradução.

Em segundo lugar, porque o Novo Testamento nunca cita um livro apócrifo/eclesiástico como Escritura (não porque fossem desconhecidos dos seus autores). Pelo que não há qualquer evidência de que Jesus ou os apóstolos considerassem inspirados estes livros.

Em terceiro lugar, porque não há evidência de que na época apostólica circulasse em forma de códice (livro) com todos os livros encadernados com inclusão dos apócrifos. O modo usal era o rolo, pelo que o texto bíblico circulava como rolos separados. Os Apóstolos e os seus díscipulos podiam perfeitamente usar os rolos dos livros canónicos da Septuaginta sem com isso avalizar os rolos dos apócrifos.

O facto de os livros apócrifos terem possivelmente (possivelmente porque as referidas passagens podem ser resultado simplesmente de uma fonte comum) sido citados pelos apóstolos no Novo Testamento não lhes confere a categoria de livros canónicos. Os apóstolos também citaram livros pagãos e ninguém reclama que estes são canónicos.

Por excesso de patranhas o Firefox crashou

Epafras



Editado 3 vezes. Última edição em 01/03/2008 01:16 por Epafras.

Enrolou, enrolou, enrolou, tentou fugir de fininho do assunto, mas o texto continua ali e vc ficou devendo uma explicação de porque um autor inspirado cita como exemplo de fé, na Bíblia que não erra, as passagens de um deuterocanônico.

Mas os apóstolos não colocaram os deuterocanônicos nas mãos de seus convertidos simplesmente como parte da Septuaginta. Eles regularmente citavam-nos em seus escritos. Por exemplo, Hebreus 11 nos encoraja a imitar os heróis do Antigo Testamento e no Antigo Testamento "mulheres houve, até, que receberam ressuscitados os seus mortos. Alguns foram torturados, rejeitados, não querendo o seu resgate, para alcançarem melhor ressurreição" (Hb 11,35).

Existem alguns exemplos de mulheres recebendo de volta seus mortos pela ressurreição no Antigo Testamento protestante. Pode-se achar Elias ressuscitando o filho da viúva de Sarepeta em 1 Reis 17, e pode-se achar seu sucessor Eliseu ressuscitando o filho da mulher sunamita em 2 Reis 4, mas uma coisa não se poderá achar - em nenhum lugar no Antigo testamento protestante, do começo ao fim, de Gênesis a Malaquias - alguém é torturado e rejeita o seu resgate para alcançar melhor ressurreição. Querendo-se encontrar tal fato, deve-se procurar no Antigo Testamento da Bíblia católica - justamente nos livros deuterocanônicos que Martinho Lutero retirou de sua Bíblia. Esta história é encontrada em 2 Mac 7.

Se achou que ficar jogando conversa fora e correndo feito barata tonta servia como resposta, enganou-se.

Citação:

firefox
Enrolou, enrolou, enrolou,

Que esperavas? Afinal...

Citação:

Epafras
As cópias da Septuaginta com apócrifos e outros livros não canónicos que se conservaram não estão em forma de rolo, mas de códice (livro).

Cada um enrola o que gosta

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Como pelos vistos o Firefox ainda não crashou de vez continuemos.

1. Desmascarando mais uma patranha.

O Firefox referiu em posts anteriores que Jerónimo se terá retratado a certa altura de não ter considerado inspirados os livros deuterócanónicos. É evidente que isto é falso mas fiquei curioso para saber o que estaria por detrás disto. Ora, na sua Apologia (2:25), Jerónimo defende-se de várias calúnias que se levantaram contra a sua tradução do Antigo Testamento, e entre elas está incluída uma carta espúria supostamente escrita por ele em que se arrepende do seu trabalho). Deve ser com quase toda a certeza nesta carta espúria que o Firefox se baseia para dizer que Jerónimo se retratou de não considerar inspirados os livros deuterócanónicos. Quem será o professor do Firefox?

2. Vejamos o que opinavam no século XVI os eminentes cardeais e biblistas Ximenes de Cisneros e Caetano.

A opinião do Cardeal Francisco Ximenes de Cisneros

Eis aqui o que diz o historiador Báez-Camargo sobre Ximenes de Cisneros:

Citação:

O cardeal Ximénez de Cisneros produz em Espanha a sua monumental Bíblia políglota chamada Complutense (1514–1517), com o texto latino da Vulgata no centro, o grego da Septuaginta de um lado e o Hebreu massorético do outro, que representam respectivamente a Igreja Grega e a Sinagoga, e diz que o texto latino se imprime no meio "como Jesus foi crucificado entre dois ladrões". Mas quanto aos deuterocanónicos, que são incluídos na Complutense, explica no seu Prefácio que são recebidos pela Igreja mais para edificação, do que para fundamentar doutrinas, pelo que se vê que o ditame de São Jerónimo continua todavia em vigência.
(Baez-Camargo, G. - Breve Historia del Canon Biblico, p. 56; sublinhados meus)

O Cardenal Ximenes de Cisneros, um membro destacado e ortodoxo da comunhão romana, na sua Edição da Bíblia separou os livros eclesiásticos dos canónicos.

Citação:

Os livros, diz, que estão fora do cânon, os quais a Igreja recebe mais para a edificação do povo do que para fundamentar doutrinas eclesiásticas, são apresentados somente em grego, mas com uma dupla tradução.
Citado por B.F. Westcott, The Bible in the Church. A Popular Account of the Collection and Reception of the Holy Scriptures in the Christian Churches, 3rd Ed. London-Cambridge: Macmillan & Co., 1870, p. 249

Numa nota de roda-pé, Westcott nos informa que Sisto de Siena, que defendeu a existência de livros proto e deuterocanónicos tanto no Antigo como no Novo Testamento, alterou muito significativamente este texto do erudito Cardeal: "Os livros que estão fora do Cânon dos hebreus, os quais a Igreja lê para edificação, são apresentados somente em grego", etc. (Bibliotheca Sacra IV, Franciscus Xymenius).

O Cardeal Caetano

Tomás de Vio (1469-1534) foi um dominicano, bispo de Gaeta e Geral da sua ordem (1508-1518) feito cardeal em 1517. Entre outras coisas, teve um debate com Martinho Lutero em 1518. Para o final da sua vida, deu-se conta de que tanto humanistas como protestantes usavam polemicamente a Bíblia, dedicou-se com deligência à exegese bíblica, para o que obteve ajuda de diversos eruditos.

Eis aqui o que diz Báez-Camargo:

Citação:

Duas importantes autoridades sobre a Bíblia, nessa mesma época, são Erasmo de Roterdão, o eminente humanista, e o cardeal Caetano. Erasmo dá a lista do cânon Hebreu omitindo Ester. E dos deuterocanónicos, entre os quais põe este livro, sem dúvida porque está considerando-o no seu texto grego (com adições) e não no hebreu, diz que "foram recebidos para o uso eclesiástico", mas que "seguramente (a Igreja) não deseja que Judite, Tobite e Sabedoria tenham o mesmo peso que o Pentateuco". O cardeal Caetano, no final dos seus comentários bíblicos, diz: "Aqui acabamos os comentários sobre os livros historiais (históricos) do Velho Testamento, porque os demais (a saber, Judite, Tobite, os livros dos Macabeus) São Jerónimo não os conta entre os canónicos mas entre os apócrifos, juntamente con o livro da Sabedoria e com o Eclesiástico, como se vê no Prólogo Galeato. Nem te perturbes, noviço, se em algum lugar achares, ou nos santos concílios, ou nos sagrados doutores, que estes livros se chamem canónicos. Porque as palavras dos concílios como as os doutores hão-de ser limadas com a lima de São Jerónimo, e conforme a sua determinação... estes livros e os demais da sua sorte (classe), que andam no cânon da Bíblia, não são canónicos, isto é, não são regulares para confirmar o que pertence à fé. Mas podem-se chamar canónicos para a edificação dos fiéis, como recebidos e autorizados no cânon da Bíblia para este intento".
(p. 57-58; sublinhados meus).

Como pode ver-se, a decisão de Trento de 1546 se tomou em contra-corrente com o sensato juízo dos mais destacados biblistas que no século XVI teve a própria Igreja de Roma.

Será que é desta que o Firefox vai deixar de dizer que Lutero tirou 7 livros à Bíblia?

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 02/03/2008 21:17 por Epafras.

Citação:

Epafras
na sua Apologia (2:25), Jerónimo defende-se de várias calúnias que se levantaram contra a sua tradução do Antigo Testamento, e entre elas está incluída uma carta espúria supostamente escrita por ele em que se arrepende do seu trabalho). Deve ser com quase toda a certeza nesta carta espúria que o Firefox se baseia para dizer que Jerónimo se retratou de não considerar inspirados os livros deuterócanónicos. Quem será o professor do Firefox?

Essas criancices do Epafras dão uma preguiça... Sempre mudando de assunto, enrolando e jogando conversa fora. Eu por acaso alguma vez disse algo desfavorável à tradução de São Jerônico? Eu sou católico! Ora bolas! Hehehe. Respeito a tradição, respeito os santos da igreja, respeito a igreja. O herege aqui é vc, Epafras, ignorante contumaz e caluniador.

Bem, o Epafras gastou bastante tempo procurando textos para copiar para cá, fico até com pena mas como estou com pressa agora, vou responder rapidamente com o próprio São Jerônimo:

1) Depois de apresentar alguns motivos que poderiam ser apresentados para colocar em dúvida a inclusão dos deuteros no cânon, S.Jerônimo termina concluindo: mas "é melhor opor-se ao juízo dos fariseos e obedecer aos ensinamentos dos bispos" (Prólogo sobre Tobias)

2) Já falando de outro livro, neste caso, o livro de Judite, S.Jerônico afirma "o concilio de Nicéia considerou que este livro forma parte das Sagradas Escrituras"
(Prefácio ao livro de Judite)

O resto nem merece comentário, é mais xaropada do Epafras.

É ridiculo como ele perde tempo para mostrar o que todos já sabem, que algum dia existiu dúvida sobre esses livros. Se nao tivessem existido, eles seriam protocanônicos e não deuterocanônicos! Mas a questão é que, para tentar se desvincular da igreja católica, Lutero foi forçado a fazer pouco caso da tradição cristã, já que santos como Agostinho e Jerônimo recomendavam a obediência à igreja. E depois de algum tempo, os deuterocanônicos passaram a fazer parte do cânon católico, como provam as leituras dos pais da igreja, dos quais Sto Agostinho é um ótimo exemplo.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/03/2008 22:25 por firefox.

Com que então isto é que é a retratação? Bem, Firefox, não tenho tempo para tanta patranhisse. Não fazia outra coisa senão desmontar mentiras.

Um pouco de história. Jerónimo traduziu o velho testamento com o cânon hebreu. Os primeiros livros que traduziu do hebreu foram os de Samuel e Reis e a estes lhes acrescentou o famoso Prólogo Galeato onde estabelecia claramente a sua posição sobre o cânon. Mais tarde por insistência de alguns amigos traduziu do "Caldeu" (arameu) os livros de Judite e Tobias e escreveu um prefácio a explicar por que razão traduzia estes dois livros. Foram os únicos apócrifos/deuterócanónicos que traduziu. Mas não mudou de opinião nem se retratou de nada. A sua posição sobre o cânon continuou a ser a que ele estabelecera no "Prologus Galeatus".


Rapidamente, eis o que diz a colecção Nicene and Post-Nicene Fathers sobre o prefácio de Jerónimo a estes dois livros.

Tobit and Judith.

The Preface is to Chromatius and Heliodorus. It recognizes that the books are apocryphal. After his usual complaints of “the Pharisees” who impugned his translations, he says: “Inasmuch as the Chaldee is closely allied to the Hebrew, I procured the help of the most skilful speaker of both languages I could find, and gave to the subject one day’s hasty labour, my method being to explain in Latin, with the aid of a secretary, whatever an interpreter expressed to me in Hebrew words.” As to Judith, he notes that the Council of Nicæa had, contrary to the Hebrew tradition, included it in the Canon of Scripture, and this, with his friends’ requests, had induced him to undertake the labour of emendation and translation.

Dois bispos de Roma que não conheciam a Tradição apostólica e estão sob o anátema do concílio de Trento :)))

O bispo de Roma Inocêncio I, numa carta ao bispo de Tolosa, Exupério, dá em 405 uma lista de livros do Antigo Testamento os apócrifos/deuterocanónicos (com 1 Esdras).

Gregorio Magno, bispo de Roma (590-604) continuava a insistir na distinção entre os livros canónicos e eclesiásticos:

Citação:

Com referência a tal particular não estamos a actuar irregularmente, se dos livros, embora não canónicos, no entanto outorgados para a edificação da Igreja, extrairmos testemunho. Assim, Eleazar na batalha feriu e derribou o elefante, mas caiu debaixo da mesma besta que havia matado [1 Macabeus 6:46].

Library of the Fathers of the Holy Catholic Church

Poderia continuar com esse joguinho e trazer mais citações do próprio S.Jerônimo, mas é perda de tempo tentar esclarecer a esse Epafras ignorante. Ele não é capaz nem de ler a Bíblia, como conseguiria então ler a tradição na história da igreja? Já ficou visto que de S.Jerônimo mesmo esse herege infeliz não conhece nada, e não é para menos que fica só enrolando e copiando textos sem rumo para cá.

Os livros deuterocanônicos não eram tratados "em bloco", cada um teve a sua própria história de aceitação no cânon, motivo pelo qual a posição de S.Jerônimo sobre os mesmos apresentou mudanças dependendo da época e do livro. Mas esse enrolão do Epafras continua agindo como criança mimada, acha que pode se esconder atrás de S.Jerônimo, que coitado. Que ele comece então a andar com a igreja e deixe os fariseus, pois em assuntos de cânon "é melhor opor-se ao juízo dos fariseos e obedecer aos ensinamentos dos bispos" (S.Jerônimo).

Depois o enrolão do Epafras traz uma "graaaaande" novidade estampada no seu post: os bispos do concílio de Nicéia tinham opinião contrária aos fariseus. Puxa vida. Que coisa estraordinária. Hehehe. O infeliz acha que descobriu a pólvora e nem notou que desmontou a sua própria tese. O tonto não notou que reforçou a tese de que o concílio de Nicéia já tinha aprovado livros deuterocanônicos muito antes de Trento. Que pateta. Hehehe.

Bom, já que esse coitado insiste na tese estúpida de que Trento incluiu livros ao cânon, mesmo depois de todas as provas em contrário, que explique então como os deuterocanônicos foram parar dentro do cânon da igreja ortodoxa. De resto, suas msgs são uma sequência de patetices vindas de um herege desorientado.



Editado 3 vezes. Última edição em 03/03/2008 04:22 por firefox.

Vamos ver o que diz a verdadeira Tradição apostólica.

"Que vantagem, pois, tem o judeu? ou qual a utilidade da circuncisão? Muita, em todo sentido; primeiramente, porque lhes foram confiados os oráculos de Deus. Pois quê? Se alguns foram infiéis, porventura a sua infidelidade anulará a fidelidade de Deus? De modo nenhum; antes seja Deus verdadeiro, e todo homem mentiroso; como está escrito: Para que sejas justificado em tuas palavras, e venças quando fores julgado." (Romanos 3:3-4)

Como se pode ver, a verdadeira Tradição apostólica diz que foi aos Judeus que a revelação do Antigo Pacto foi confiada. Logo as Escrituras do Antigo Pacto devem ser as do cânon hebreu. Mesmo que alguns bispos digam o contrário.

Como os deuterocanônicos foram parar dentro do cânon da(s) igreja(s) ortodoxa(s) é melhor perguntar a um ortodoxo, mas não deve ter sido através da mesma Tradição que deu o cânon à Igreja de Roma porque os cânons, mais precisamente os deuterocanônicos não são idênticos.

O Firefox limita-se a fazer afirmações no vazio sem qualquer demonstração de que o que diz é verdade. É fácil dizer que Jesus Cristo era loiro e tinha olhos azuis, o pior é demonstrá-lo. O Firefox não acerta uma.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/03/2008 16:43 por Epafras.

zzzzzzzzzzzzzzzz....

Ola a todos

Creio que depois destes discursos e destes contra-ataques alguém se devia confessar lol, lol

Obrigado a ambos por nos ajudarem a perceber como Deus nos ama nas diferenças.


Cumprimentos

Sérgio lopes

Caro Lopessergio não seja por isso. Eu confesso-me já. Se o Firefox achar que o ofendi de alguma maneira então eu peço-lhe perdão por isso.

Quanto ao Firefox, se quiser ser perdodado de algum pecado que cometeu contra mim, só tem que se confessar a mim, que eu não lhe retenho o pecado, mas perdoo-lhe.

Que conste que não passei procuração a ninguém para que em meu nome perdoe pecados que foram cometidos contra mim.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 05/03/2008 16:23 por Epafras.

Citação:

Epafras
Que conste que não passei procuração a ninguém para que em meu nome perdoe pecados que foram cometidos contra mim.

Nem a Deus?

Nem a Deus

Nem a Deus.