Citação:

Ovelha Tresmalhada
[Nota - Não tomem a citação feita por indício de que comungo das posições político-ideológicas do seu autor]

Nunca colocaria tal possibilidade... :)
Confesso a dificuldade com que leio Olavetadas, corre-me uma forte reacção alérgica, como se todas as minhas células de memória disparassem simultaneamente.


Presumo que a citação te tenha agradado, mas eu não a entendi. Sublinhei as minhas dificuldades.

Citação:

Ovelha Tresmalhada
"O significado do cosmos está para além do cosmos, para além do espaço e do tempo. Longe de poder ser demonstrado pela ordem racional da natureza ou da história, ele tem de ser pressuposto para que a idéia mesma dessa ordem racional se torne pensável. O filosofo americano Glenn Hughes, nesse livro maravilhoso que é Transcendence and History (University of Missouri Press, 2003), observa que, sem a idéia de um Deus transcendente, a própria concepção de uma unidade da espécie humana – para não falar da unidade da história -- seria inalcançável por falta de um molde superior unificante.

Que ordem racional é essa?
Unidade da espécie humana? em quê?
Unidade da história? isto existe? como?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 31/01/2008 09:01 por Lena.

Cassima, o principio antropico diz algo que parece redundante e é que o universo tem constantes fisicas com um valor que lhe permitem ser aquilo que é, em particular um universo no qual pode surgir vida e vida humana.
Este parece um raciocinio de tal forma circular que é apenas uma mera verdade de lapalice.

Mas essa é só a aparencia.
Dissecamos a questão. Em fisica há constantes que são deduzidas a partir de outras e constantes que não são deduzidas. Constantes que não sabemos como deduzir e temos de medir. Ora estas constantes não têm nenhuma razão fundamental para terem o valor que têm. E aqui é que bate o problema. Desde a massa do universo, a constante de estrutura fina, aos valores das 4 forças conhecidas, essas constantes tem um ajuste muito preciso e fossem ligeiramente diferentes e não só não existia vida humana como não existiam elementos quimicos, não existiam atomos, não existiam estrelas, o universo tinhasse dissipado rapidamente ou entrado rapidamente num "Big Crunch".

Aqui o firefox disse que era uma questão de tempo até se acertar com as constantes. É uma argumentação valida contra os defensores do Design inteligente mas não tem nada a ver com esta questão. As constante deste universo estão definidas há partida e não há aqui tentativa e erro até se acertar.

Mas isto é uma especie de assinatura divina da criação? Não necessariamente. Aliás não creio que o seja, pelo menos desta forma tão imediata. Não vou aqui fazer o papel que Einstein ou o Olavo de Carvalho fizeram ao dizerem que Deus pode ou não fazer isto ou aquilo mas não me parece que Deus tenha deixado uma assinatura tão chocante na criação.

Há saidas para esta perplexidade. Há teorias, altamente especulativas porque partem de principios e ideias não sujeitas a experiencia e extrapolam experiencias feitas a escalas de energias muito mais baixas para escalas de energias muito superiores, porque estas coisas em bom rigor exigiriam que soubessemos conciliar a teoria geral da relatividade com a teoria quantica e não sabemos, etc, que prevem a existencia de varios universos, infinitos universos, em cada um dos quais, por mecanismos que não sabemos quais são, as constantes fisicas fundamentais poderiam ter valores diferentes.
Então aqui o raciocinio que o firefox inadequadamente para contestar o uso imediato do principio antropico como prova da existencia de Deus aplicar-se-ia.

A lena pelos vistos leu que esses universos são desconexos dos nossos e não podemos saber da sua existencia ou não. Não é inteiramente correcto. A teoria da inflação que preve esses universos preve tambem um determinado padrão para radiação cosmica de fundo. Esse padrão pode ser comprovado ou não. Em breve será feita uma experiencia para comprovar se esse padrão se verifica. No entanto há que ter em conta que esta teoria é altamente especulativa e pode ser refutada pela experiencia e entretanto surgir outra teoria que faça alguma previsões identicas.

No entanto há um problema com a entropia, com um Universo a existir desde sempre esta tambem devia ser infinita. Mas aqui tambem pode ser uma limitação das teorias que manejamos actualmente.

A minha divergencia com o firefox prendia-se com ele dizer que os fisicos não levavam a serio o principio antropico. Levam-no a serio, não lhe dão é a interpretação de prova da existencia divina. Não é.

Esquecia-me um pormenor, segundo os dados disponiveis o nosso universo teve inicio num big bang mas não terá o seu fim num big crunch. As estrelas estão a afastar-se cada vez mais depressa e este universo irá quase certamente morrer de frio. Claro que isto potencia mais a tensão sobre a existencia ou não de outros universos.

Ainda sobre a existencia desses outros universos. Pelo principio da equivalencia eles teriam ainda a mesma fisica que estes, apenas teriam constantes fisicas diferentes. Mas Deus pode ter criado universos com outras fisicas totalmente distintas.

Sobre a referencia à vida humana no principio antropico. Esta referencia é pertinente no sentido em que mantem aberta a possibilidade de existencia de vida baseada noutras formas que não a quimica do carbono.

Depois de tudo isto, esta questão das constantes fisicas pode ser uma prova da existencia de Deus? Só se fosse possivel provar que não existem outros universos. É possivel fazer essa prova? Para universos com a mesma fisica do nosso talvez seja possivel provar se existem ou não.
Pessoalmente não me parece que Deus tenha feita as coisas dessa forma, creio que existem outros universos com a mesma fisica que o nosso.
Que vale o principio antropico nesse caso? Pouco, sobre a mesma inquietação que existia há seculos, vemos que o universo existe e que está preparado para nele podermos viver. Isso levanta a questão de ter sido criado a ser autosuficiente. Mas não chega para responder a essa questão.

Citação:

camilo
Em fisica há constantes que são deduzidas a partir de outras e constantes que não são deduzidas. Constantes que não sabemos como deduzir e temos de medir. Ora estas constantes não têm nenhuma razão fundamental para terem o valor que têm. E aqui é que bate o problema. Desde a massa do universo, a constante de estrutura fina, aos valores das 4 forças conhecidas, essas constantes tem um ajuste muito preciso e fossem ligeiramente diferentes e não só não existia vida humana como não existiam elementos quimicos, não existiam atomos, não existiam estrelas, o universo tinhasse dissipado rapidamente ou entrado rapidamente num "Big Crunch".

Qual a importância de se afirmar que as contantes físicas têm o valor que têm, que 4=4 e 3=3? (Vc entende analogia, espero.) Chega a dar pena ouvir essas coisas óbvias ditas em tom de solenidade. Dizer que os valores das constantes físicas são tais que permitem o surgimento da vida humana é repetir um pleonasmo tão descarado e tanto mais evidente quando é uma vida humana que está fazendo a afirmação.

Citação:

camilo
Aqui o firefox disse que era uma questão de tempo até se acertar com as constantes.

Não camilo, não foi isso que eu disse! Não disse absolutamente nada sobre "acertar constantes", vc está misturando os assuntos. Constantes não mudam, por isso é que são chamadas de constantes! (A questão das probabilidades foi uma simples analogia para lhe esclarecer que não havia nada de fantástico naquilo que vc achava sensacional. Menos ainda para a ciência.)

Acontece que as constantes tem os valores que tem por pura coincidência, sem nenhum outro tipo de "significado místico", são tais simplesmente porque têm os valores que têm, e qualquer suposição feita sobre o como seria se tivessem outro valor é assunto de fantasia pura ou tema para contos de ficção.

Não há nenhum "significado profundo" no fato da massa do elétron ser de 9,10938188e-22 microgramas. Isso não prova absolutamente nada. A massa do elétron é assim porque é assim. Ponto final. Isso não é prova da existência de Deus, nem de mais nada, nem há também nenhum outro "significado místico" por trás disso. Se não fosse esse o valor da massa, se não existisse a vida humana... tudo isso é conversa jogada fora. Se isso causa admiração em alguém, ótimo, mas não é assunto para a ciência que não mede admirações:

Como seria se os círculos não fossem círculos?
Como seria se os pássaros voassem de cabeça para baixo?
Como seria se os homens não soubesse escrev...........

Citação:

camilo
A minha divergencia com o firefox prendia-se com ele dizer que os fisicos não levavam a serio o principio antropico. Levam-no a serio, não lhe dão é a interpretação de prova da existencia divina. Não é.

Pois reafirmo de novo o que disse. Esse "princípio antrópico" não é falseável, questões de significado não dizem respeito à física, e essa não é uma proposição científica.

Aproveito para chamar sua atenção para um detalhe importante que talvez tenha lhe passado despercebido: você não explicou ainda o que é o princípio antrópico.

No início disse que o princípio antrópico só é tautológico na aparência, mas não mostrou em que a sua "nova" definição do princípio difere dessa aparência. Aliás, vc não apresentou definição nenhuma, o que por si só já depõe contra a cientificidade desse princípio que (até agora aqui) ninguém sabe o que é exatamente (já que vc disse que só o conhecemos em aparência). Vc diz que "é mais ou menos assim ou mais ou menos assado, não é isso nem aquilo, mas também não é daquele outro jeito". Que cientista faz física assim? Vc que conhece-o exatamente, além da aparência, poderia então apresentar a definição científica desse princípio antrópico aqui para nós?

Citação:

camilo
Que vale o principio antropico nesse caso? Pouco, sobre a mesma inquietação que existia há seculos, vemos que o universo existe e que está preparado para nele podermos viver. Isso levanta a questão de ter sido criado a ser autosuficiente. Mas não chega para responder a essa questão.

Pouco? Isso ainda é muito. Não vale nada, para a ciência não vale nada, já que está muito além dela as questões que vc aponta. Kant já provou isso, tentar responder essas questões que vc apresenta tem um nome: "fazer uso transcendental da razão". É simplesmente impossível porque está além da capacidade humana.

Foi o que disse desde o início. Esse princípio não diz nada para a ciência, nem física, nem química, nem biologia, nenhuma ciência empírica pode aproveitar alguma coisa desse "princípio antrópico". No máximo, quando muito, se é que faz algum sentido, seria assunto para filosofia ou teologia.

Claro, vc pode tentar mostrar que estou errado, pode apresentar aqui alguma pesquisa séria extraindo algum resultado prático desse princípio. (Vc não falava de resultados?) Mas não tenho nenhum receio de que isso aconteça um dia. Não é por incompetência sua, mas simplesmente porque isso, princípio antrópico, não é ciência.

Espero que tenha entendido agora o que venho tentando te mostrar.

A sua memoria tambem não anda nos melhores dias. Quanto a resultados praticos releia o post da lena de 29 de Janeiro de 2008 22:55. Releia tambem o seu post de 29 de Janeiro de 2008 19:23 e diga-me se faz algum sentido nesta conversa sobre o principio antropico.

O problemas das constantes fisicas serem o que são é que elas não precisam de ser o que são. Soubesse mais de fisica e perceberia porque isso é intrigante.Ao contrario do que diz não é 4=4 e 3=3 mas sim x=4,9484e-30 quando qualquer outro valor seria igualmente expectavel, aliás há valores das constantes fisicas, como g, força da gravidade, que estão muito longe daquilo que seria esperavel. Se não existirem outros universos qualquer fisico percebe que isto praticamente equivale a uma assinatura divina. Isso de dizer que o valor da massa do electrão é assim porque é assim é muito pouco cientifico. Um cientista procura sempre os mecanismos que originaram a nossa realidade fisica. Não se sabe como as massas das particulas elementares é originada no entanto em principio não há nenhuma razão especial para serem o que são. Nalguns casos sabe-se que se dão quebras espontaneas de simetria que originam determinados valores fisicos. É como se fosse um sorteio, em principio não há nenhuma razão especial para em determinado sorteio sair o 12398797 e não o 49813246. Agora imagine que a natureza faz uma serie de sorteios e, claro por puro acaso, sai sempre o unico numero que permitiria que existisse no universo vida humana. Claro, qualquer pessoa razoavel diria que foi apenas um feliz acaso. Atenção, este universo teve inicio, não terá fim, logo este sorteio fez-se uma vez e acabou...
Logo o valor da massa do electrão não é assim porque é assim, não há nenhuma razão fisica conhecida que impeça uma serie de valores de serem diferentes daquilo que são. Mas são-no numa assombrosa coincidencia que permite este universo sustentar a vida humana.
A unica saida para não encontrar aqui uma assinatura rude de uma mão divina é existirem muitos, infinitos sorteios, os multiversos. Aí o principio antropico ainda subsiste mas de forma muito mais subtil e enfraquecida.

Obrigada a todos.

Vou ler e tentar assimilar isso tudo.

Bom Carnaval.

Cassima

Camilo
mesmo que tenha sido um único sorteio, e não haja nunca mais nenhum, isso não implica a existência de um propósito.
Num sorteio temos um resultado, foi este. Não há nada de extraordinário nisso.
Se fosse outro, seria igualmente nada extraordinário.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

aliás há valores das constantes fisicas, como g, força da gravidade, que estão muito longe daquilo que seria esperavel. Se não existirem outros universos qualquer fisico percebe que isto praticamente equivale a uma assinatura divina.

Assinatura divina? Camilo, está difícil entender o que vc está querendo defender afinal de contas. Era a isso que me referia antes qdo falava de "misticismo fantasioso". Vc reclamou que isso era apenas uma "aparência", e agora traz à tona tudo de novo?

Aguardo maiores esclarecimentos.

1) Por que razão a força de gravidade na Terra está longe do que seria esperável? Afinal, o que seria esperável?

2) Cada corpo tem a sua força de gravidade determinada, entre outras coisas, pela sua massa. Não percebi o que vc acha de admirável no valor da gravidade na Terra, mesmo porque essa gravidade muda dependendo do lugar em que é medida. (O valor padrão, ao nível do mar, é de aproximadamente 9.80665 m/s2, mas se medir isso, por exemplo, no alto de uma montanha já muda.) Pode também ser alterada se a massa aumentar, por exemplo, pela queda de um meteoro ou outro tipo de cataclisma. Portanto...

3) O que existe de admirável nessa bobagem toda?



Editado 1 vezes. Última edição em 01/02/2008 18:28 por firefox.

Lena, claro que não implica nenhum proposito mas se amanhã num pais qualquer lançassem o jogo do totoloto e nesse pais durante um ano todas as semanas o 1º premio fosse sempre para mesma pessoa que jogava sempre e apenas a aposta minima tambem podia ser apenas coincidencia. Ninguem acreditaria que era apenas coincidencia mas podia ser.
Dito isto há razões, cientificas mas principalmente teologicas (a ciencia sobre estes temas está ainda muito incipiente, é tudo extremamente especulativo e sem base experimental), que me levam a não crer que a hipotese deste universo ser o Universo, parece-me mesmo muito improvavel.

Firefox, eu não falei na força de gravidade na terra mas sim da força da gravidade em geral. Qualquer estudante com um minimo de conhecimentos pré-universitario sabe o que voce disse. Embora isso seja apenas uma aproximação não relativista vale para a situação da terra. Noutras situações já não vale. O problema é que as forças relativas das diferentes interacções da natureza (electrofraca, forte e gravitica - isto se não vier a ser descoberta outra),as massas das particulas, e outras constantes (como a densidade do universo) não têm nenhuma razão cientifica conhecida para serem o que são. E são-no de forma que permite que exista vida baseada em carbono. E a probabilidade de isto acontecer por mero acaso (noutras circunstancias algumas constantes tomam o valor por uma quebra de simetria que ocorre precisamente por uma especie de acaso, uma flutuação aleatoria quebra a simetria) é irrisoria.
Ora se existirem infinitos universos o principio antropico torna-se quase totalmente redundante mas se existir apenas um, ainda por cima, um que teve inicio e terá o fim que terá, uma nuvem cada vez mais vaga e fria, isto equivale praticamente a uma assinatura divina.

Devo dizer que não gosto sequer da ideia de assinatura divina, deixaria praticamente de ser necessario ter fé (embora a fé como era entendida pelos apostolos não fosse aquela que hoje entendemos como crer na existencia de Deus, eles nem colocavem esssa existencia em causa), a liberdade humana ficaria muito diminuida e mesmo a noção de omnipotencia divina ficava um pouco alterada. No entanto acho que devo estar aberto para todas as possibilidades.

Citação:

camilo
O problema é que as forças relativas das diferentes interacções da natureza (electrofraca, forte e gravitica - isto se não vier a ser descoberta outra),as massas das particulas, e outras constantes (como a densidade do universo) não têm nenhuma razão cientifica conhecida para serem o que são.

Camilo, percebeu que vc está procurando por "significado"? A ciência não trata disso. Essa sua afirmação sobre o valor das forças, que "não têm nenhuma razão cientifica conhecida para serem o que são", valeria igualmente para quaisquer outros valores que fossem - o que no meu entender já depõe contra a seriedade dessa pergunta.

Parece-me que a questão simplesmente carece de sentido. Seria a mesma coisa se alguém lançasse uma moeda e saísse "coroa", e ela a partir disso começasse a questionar sobre qual o significado profundo do lançamento ter obtido aquele resultado. Não sei se reparou, mas é a mesma coisa que fazem as pessoas supersticiosas que lançam búzios, tiram a sorte nas cartas, ou consultam bolas de cristal. Há também aquelas que procuram o significado do universo analisando borras de café, ou tentam prever o futuro consultando a posição dos astros.

Meu ponto de vista: o único significado que encontrarão será aquele que vão colocar lá. Para falar a verdade, não desprezo isso, acho interessante a capacidade de interpretação do homem, o modo como ele "constrói sua casa" na natureza, atribuindo significado a tudo, é o mesmo processo de formação da cultura. Mas considero abusivo o modo como tentam misturar as competências, porque tudo isso que descreveu não segue o método científico e portanto não é ciência.

Existe sabedoria no mito, existe sabedoria na ciência, mas ciência é uma coisa e mito é outra. Minha questão nesse assunto é apenas essa.

Ficou mais claro meu ponto de vista?

parece-me que vc não percebe do que eu estou a falar.
Claro que podiam ser quaisquer outras, a ciencia para aí. Mas se apenas existir o nosso universo e a probabilidade de ele ser compativel com a vida ser da ordem 10^-100 e essa probabilidade infima ser precisamente a que ocorre... claro que pode ser acaso, claro, claro. Como pode por acaso a mesma pessoa ganhar a lotaria durante um ano em todas as extrações. Mas se acontecer isso a alguem a hipotese mais provavel não é ter sido um acaso mas sim uma viciação das extrações.

Acho que o caso não se aplica, que sua analogia não procede, porque este universo é o único que temos e como vivemos nele todas as considerações que atribuiu ao "princípio antrópico" tornam-se meras tautologias. Tudo se resume novamente na busca de significado.

Também não vejo sentido em falar de "outros universos", se houvessem outros não seria então "uni". Como no caso da descoberta dos outros continentes, a Europa não era o mundo, a Terra contém todos os continentes. Acaso alguém expandisse as fronteiras da nossa percepção, não seria sobre "outros universos", a limitação estaria antes em nós mesmos. Ainda me espanta como o homem faz tão alto juízo de si.

Compusessem as éguas poemas, talvez ouvíssemos falar do "princípio eqüino".

[]s

pois, mas só recentemente se percebeu que aquilo que costumamos chamar universo pode não ser o Universo porque podem existir varios universos desconectados uns dos outros (quase certamente não perceberá o que isto significa mas adiante). Daí ter surgido o termo multiverso.
E a analogia é tal como eu a fiz. Há indicios de que as constantes fisicas surjam por uma especie de lotaria (por quebra espontanea de simetria) e a probabilidade de estas serem possibilitarem a vida baseada em carbono é infima, da ordem da possibilidade da lotaria funcionar apenas durante um ano e durante esse ano sair sempre e apenas à mesma pessoa, que faz a aposta minima. claro, pode ocorrer, pode... mas se ocorrer a maior probabilidade de isso acontecer não é o acaso.

D+ ovelha -)

Camilo sempre paciente e generoso em partilhar gratuitamente sua ciência -)

Citação:

Lena
Ó David_
tu és um grande brincalhão! Vai lá vai... qualquer que seja a resposta q eu der a tua é sempre a mesma, a estudadinha...

Gostei da parte da "estudadinha" eheheh...

Pois é, é que aqui há uma grande diferença, a resposta do David_, a "estudadinha" é a resposta do sábio (daquele que sabe), a mesma que encosta um tolo à parede, que nada sabe!

O problema é que os "tolos" que nada sabem, muitas vezes sabem mais do que aqueles, os sábios, que julgam que conhecem a lei toda de uma ponta à outra, e portanto tudo o que dizem é certo e sabido.

Como já se provou nas outras threads sobre as imagens e estátuas e o resto, o David não está assim tão certo. Está até bastante errado e isso já foi provado.

Cuidado com essas bocas de sábios e burros(tolos) porque gera sempre mau estar e confusão e inamizade entre as pessoas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Meus irmãos,negar a existência do inferno é incorrer em heresia, pois se trata de um dogma de fé proclamado pelo magistério da Igreja. Penso que com relação ao dogma do inferno, temos que limitar nossa imaginação ao que diz os evangelhos e o catecismo, pois fora destes limites, tudo é mera especulação. Leiam o que diz o catecismo:

IV. O INFERNO
1033 Não podemos estar unidos a Deus se não fizermos livremente a opção de amá-lo.
Mas não podemos amar a Deus se pecamos gravemente contra Ele, contra nosso próximo ou
contra nós mesmos: "Aquele que não ama permanece na morte. Todo aquele que odeia seu
irmão é homicida; e sabeis que nenhum homicida tem a vida eterna permanecendo nele" (1 Jo
3,14-15). Nosso Senhor adverte-nos de que seremos separados dele se deixarmos de ir ao
encontro das necessidades graves dos pobres e dos pequenos que são seus irmãos morrer em
pecado mortal sem ter-se arrependido dele e sem acolher o amor misericordioso de Deus
significa ficar separado do Todo-Poderoso para sempre, por nossa própria opção livre. E é este
estado de auto-exclusão definitiva da comunhão com Deus e com os bem-aventurados que se
designa com a palavra "inferno". (Parágrafos relacionados 1861,393,633)
1034 Jesus fala muitas vezes da "Geena", do "fogo que não se apaga", reservado aos que
recusam até o fim de sua vida crer e converter-se, e no qual se pode perder ao mesmo tempo a
alma e o corpo[a27] . Jesus anuncia em termos graves que "enviar seus anjos, e eles erradicarão
de seu Reino todos os escândalos e os que praticam a iniqüidade, e os lançarão na fornalha
ardente" (Mt 13,41-42), e que pronunciar a condenação: "Afastai-vos de mim malditos, para o
fogo eterno!" (Mt 25,41).
1035 O ensinamento da Igreja afirma a existência e a eternidade do inferno. As almas dos
que morrem em estado de pecado mortal descem imediatamente após a morte aos infernos,
onde sofrem as penas do Inferno, "o fogo eterno". A pena principal do Inferno consiste na
separação eterna de Deus, o Único em quem o homem pode ter a vida e a felicidade para as
quais foi criado e às quais aspira. (Parágrafo relacionado 393)
1036 As afirmações da Sagrada Escritura e os ensinamentos da Igreja acerca do Inferno
são um chamado à responsabilidade com a qual o homem deve usar de sua liberdade em vista
de seu destino eterno. Constituem também um apelo insistente à conversão: "Entrai pela porta
estreita, porque largo e espaçoso é o caminho que conduz à perdição. E muitos são os que
entram por ele. Estreita, porém, é a porta e apertado o caminho que conduz à vida. E poucos
são os que o encontram" (Mt 7,13-14): (Parágrafos relacionados 1734,1428)
Como desconhecemos o dia e a hora, conforme a advertência do Senhor, vigiemos
constantemente para que, terminado o único curso de nossa vida terrestre, possamos entrar com
ele para as bodas e mereçamos ser contados entre os benditos, e não sejamos, como servos
maus e preguiçosos, obrigados a ir para o fogo eterno, para as trevas exteriores, onde haverá
choro e ranger de dentes.
1037 Deus não predestina ninguém para o Inferno; para isso é preciso uma aversão
voluntária a Deus (um pecado mortal) e persistir nela até o fim. Na Liturgia Eucarística e nas
orações cotidianas de seus fiéis, a Igreja implora a misericórdia de Deus, que quer "que ninguém
se perca, mas que todos venham a converter-se" (2Pd 3,9): (Parágrafos relacionados
162,1014,1821)
Recebei, ó Pai, com bondade, a oferenda de vossos servos e de toda a vossa família; dainos
sempre a vossa paz, livrai-nos da condenação e acolhei-nos entre os vossos eleitos.

Citação:

Willian Mota Melo
Meus irmãos,negar a existência do inferno é incorrer em heresia, pois se trata de um dogma de fé proclamado pelo magistério da Igreja. Penso que com relação ao dogma do inferno, temos que limitar nossa imaginação ao que diz os evangelhos e o catecismo, pois fora destes limites, tudo é mera especulação.

Willian, sobre esse assunto, cuidado as afirmações, principalmente aquelas que falam de "heresia". Primeiro, sobre esse assunto, de certa forma, tudo é especulação, incluindo o que pensam estar nos evangelhos. É questionável que se possa afirmar a existência ontológica de um inferno com base no evangelho. Claro, vale então discutir "o que" se está afirmando quando se diz "inferno", e o que se entende por "existência" nesse caso, já que tudo nessa questão passa por aí. Sugiro uma visita nos posts anteriores, muita coisa já foi discutida sobre esse assunto. Segundo, será que a existência do inferno é dogma? Olha que talvez não seja. Isso vale outra discussão, o que entende por "dogma"? Terceiro, sobre o catecismo. O catecismo é um resumo da fé católica para se utilizar como texto de referência, como fonte de consulta, mas não resume tudo que a sabedoria da igreja já disse sobre nossa fé. Isso se torna mais claro quando sabemos que a igreja permite e até recomenda que cada conferencia episcopal compile seu próprio catecismo, adaptando-o para a cultura local. É de se esperar que nenhum catecismo local vá contra o catecismo universal, mas já é um sinal de que reconhecemos os limites das nossas palavras para falar das verdades da fé.

Sobre o que está dito no catecismo, pode ser mais do que pensam uns, mas também é bem menos do que pensam outros. É utilizada a linguagem da igreja, onde é comum o simbolismo, e um exame atento revelará um texto prudente que, bem entendido, não diz muito além do óbvio:

Citação:

não podemos amar a Deus se pecamos gravemente contra Ele, contra nosso próximo ou contra nós mesmos: "Aquele que não ama permanece na morte. Todo aquele que odeia seu irmão é homicida; e sabeis que nenhum homicida tem a vida eterna permanecendo nele" (1 Jo 3,14-15).

Citação:

é este estado de auto-exclusão definitiva da comunhão com Deus e com os bem-aventurados que se designa com a palavra "inferno".

Citação:

O ensinamento da Igreja afirma a existência e a eternidade do inferno.

Repito o convite que te fiz acima. Passe novamente o olhar pelos posts antigos, porque não me lembro de alguém aqui ter defendido a "inexistência do inferno". Se não me engano, toda a discussão tem girado em torno do que se está a dizer quando se diz "inferno".

Para você refletir, lembro, por exemplo, uma frase de Sta.Teresa de Lisieux, doutora da igreja: "O inferno existe, mas está vazio". Sabia que essa frase "assustadora" nunca foi desmentida pela hierarquia da igreja? Convido-te a pensar no porquê.

Paz e Bem.

Citação:

firefox
Passe novamente o olhar pelos posts antigos, porque não me lembro de alguém aqui ter defendido a "inexistência do inferno". Se não me engano, toda a discussão tem girado em torno do que se está a dizer quando se diz "inferno".

O que seria o inferno para ti "fire"?

Pois, juntamente com a definição de que o inferno é um lugar de tormento eterno, existem outros entendimentos de que ele não existe... Já outros dizem que tal lugar significa simplesmente o ANIQUILAMENTO do indivíduo, ou seja, o espírito das pessoas que vão para tal lugar CESSARIAM de existir para sempre!

EM que você acredita?

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 09/04/2008 18:09 por David_.

Para você refletir, lembro, por exemplo, uma frase de Sta.Teresa de Lisieux, doutora da igreja: "O inferno existe, mas está vazio". Sabia que essa frase "assustadora" nunca foi desmentida pela hierarquia da igreja? Convido-te a pensar no porquê.

*Se Deus levasse tudo a preceito e não perdoasse e nós também não perdoássemos, aí isso sim...o inferno estava cheio; nem papistas, nem venenosos, nem grupos menos civilizados ou os mais civilizados não se safavam de lá:-)