Citação:

luis
Se tivesse sequer cheirado esse livro de Popper, saberia que pelos padrões actuais ele deveria ser chamado de "A Ilógica da Pesquisa Científica". Acabe com os bluffs e deixe de nos "falsificar" o juízo.

Vc fala demais mas não diz nada, até aqui só foi capaz de fazer juízos de valor e qdo tentou abordar um assunto foi para uma comparação ridícula entre Deus e um neutrino. Falastrão.

Citação:

camilo
Sim, não percebo de filosofia. Mas percebo de ciencia e em particular de fisica.

Por acaso o campo das exatas é a minha 1a área de formação, mas citei a filosofia (2a área) pq até onde sei não existe nenhuma experiência capaz de provar esse princípio antrópico. Se vc conhece alguma então seria de interesse apresentá-la.

Citação:

camilo
Quando ao principio antropomorfico os referees das revistas cientificas continuam a aceitar artigos sobre o tema e outros que não sendo sobre o tema abordam-no com muita seriedade.

Princípio "antropomórfico"? Esse é novidade.

Isso que vc escreveu é curioso, camilo. Seria interessante se pudesse apresentar alguns exemplos dessas revistas científicas com os respectivos artigos na área. Confesso que iria consultar.

Citação:

camilo
Este mundo é injusto, eles não consultam o firefox antes de aceitar esses artigos.

Esse quais? Ajudaria se apresentasse os exemplos.

Obrigado.

principio antropico.

então pesquise por aqui:
[xxx.lanl.gov]

Aqui estão quase todos os artigos que são posteriormente publicados em revistas cientificas.
Pode ter tido formação em ciencias exactas mas não foi certamente em fisica.

Já o nome me diz tudo... antrópico, vivemos num cosmos antrópico?! hehehe
Já as morsas pensam num cosmos pinípede, e os gatos num maravilhoso cosmos à luz de um princípio felinico.
O SPC existe por causa do Jim Morrison,que apesar de morto será sempre o Rei Lagarto.

Agora falando a sério, o blog pode até ser um pouco exagerado em certos temas, mas neste ninguém apareceu a defender a "dama". Significativo num texto com mais de 7 meses...

[dererummundi.blogspot.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

2 coisas:

1 - num blog ou se comentam os topicos enquanto eles estão visiveis ou então caiem no esquecimento, ou seja há um periodo muito curto de vida dos topicos nos blogs. Essa é uma das razões porque nunca criei nenhum.

2 - Esse blog até é um bom blog quando a Palmira não descamba a lutar contra os fantasmas. Agora ela tem andado melhorzinha, talvez tenha percebido que não estamos não estamos nos USA. É significativo que a analise do principio antropico tenha sido feita pela Palmira, que não é formada em fisica, e não pelo fisico Carlos Fiolhais. A mistura entre principio antropico e desenho inteligente não é a mais inteligente das ideias. A analise que ela faz do ponto de vista fisico não é brilhante mas é razoavelmente boa.

3 - A critica que ela faz ao principio antropico, o ser um principio bastante tautologico é pertinente. No entanto o ajuste necessario para que exista vida no nosso universo é tremendo e ela parece não se aperceber dessa tremenda precisão necessaria para esse ajuste. A perplexidade perante a enormidade desse ajuste foi um dos maiores motores para tentar encontrar justificações para ele que não fossem uma mão criadora. Se a escolha fosse entre uma mão criadora e o mero acaso a mera consideração da probabilidades do acaso produzir semelhante ajuste seria descartada por quase todos. Isso motivou intensas procuras dos fisicos teoricos. A teoria dos multiversos, que irá ser testada experimentalmente em breve, apesar de ser muito especulativa é a mais popular dessas teorias. No entanto essa teoria tem ainda um problema com a entropia. Mas isso é o normal em fisica, resolve-se um problema e dentro dele aparece outro. Parecem as bonecas russas.
Se se comprovar a teoria dos multiversos a redundancia do principio antropico fica muito reforçada. Não deixará de ter algum valor mas não será relevante.
O principio antropico pode prestar-se a argumentações abusivas. O abuso não impede o bom uso.
Pessoalmente agrada-me a ideia dos multiversos porque assim o universo fica mais compativel com a omnipotencia e infinitude de Deus. Acho que a criação deve ser à medida do Criador, uma infinitude de infinitos, infinitamente variados. A eternidade não será certamente aborrecida.

Olha, afinal eram 3 coisas e não 2. É a inflação.

Citação:

camilo
É significativo que a analise do principio antropico tenha sido feita pela Palmira, que não é formada em fisica, e não pelo fisico Carlos Fiolhais. A mistura entre principio antropico e desenho inteligente não é a mais inteligente das ideias. A analise que ela faz do ponto de vista fisico não é brilhante mas é razoavelmente boa.

No caso em questão, as críticas que ela fez foram bastante pertinentes. As evidências a favor da argumentação são tantas que até vc mesmo se sentiu forçado a reconhece-lo ("razoavelmente boa") muito a contra-gosto. O tal "princípio antrópico" é mesmo uma enorme tautologia, na melhor das hipóteses. Numa perspectiva menos favorável pode ser apenas mais uma grande falácia escorada numa petição de princípio.

Citação:

camilo
A critica que ela faz ao principio antropico, o ser um principio bastante tautologico é pertinente.

Sim.

Citação:

camilo
No entanto o ajuste necessario para que exista vida no nosso universo é tremendo e ela parece não se aperceber dessa tremenda precisão necessaria para esse ajuste.

O tamanho do ajuste necessário para que um jogador de poker consiga um "royal straight flush" também é enorme (0,0001539%), mas isso não tem nada a ver com a estrutura do universo e nem ele foi projetado para que o sujeito ficasse rico naquela rodada. Aplique o mesmo tipo de raciocínio à loteria, a um miserável que se torna rei, etc. Até parece que toda a matéria foi projetada para explicar as coincidências do freguês. Depois ainda reclamam qdo alguém fala sobre misticismo.

Citação:

camilo
A teoria dos multiversos, que irá ser testada experimentalmente em breve, apesar de ser muito especulativa é a mais popular dessas teorias.

Essa experiência eu vou quer ver :)

Citação:

camilo
Pessoalmente agrada-me a ideia dos multiversos porque assim o universo fica mais compativel com a omnipotencia e infinitude de Deus.

Melhor não comentar.

PS: Sobre aquele site que apresentou, desconfio que vc não leu o que está escrito lá. Aguarde um tempinho que ainda estou lendo e depois vou responder.

O simples facto de lá estarem artigos cientificos a comentar e a analisar o principio antropico significa que ele é levado a serio. Podem criticar interpretações abusivas mas o abuso não invalida o uso. Não encontrará artigos cientificos a comentar pseudo-ciencia.
Em relação à comparação com o poker temos que ter em consideração 2 coisas.

1 - No poker há inumeras jogadas. Se um jogador fosse apenas a uma vez a um casino e nessa jogada tivesse um "royal straight flush" podia ser acaso... ou batota.

O que nos leva à 2ª consideração:

2 - imagine que o mesmo jogador vai 10 vezes a 10 casinos diferentes. Faz uma unica jogada e sai-lhe sempre um "royal straight flush". Que pensaria? Acaso ou há por ali algo mais?

Pois é isso que intriga nas constantes que verificamos existirem no nosso universo. Claro, que se existirem os multiversos esta perplexidade fica resolvida... quase inteiramente. Quanto ao que supoem ser o meu contra-gosto tem de mandar o seu sentido telapatico a consertar, está avariado.

Citação:

camilo
O simples facto de lá estarem artigos cientificos a comentar e a analisar o principio antropico significa que ele é levado a serio.

Seu primeiro equívoco! Olha, camilo, eu tenho tentado seguir uma recomendação do pv aqui no fórum, sem dizer que vc não sabe do que fala, mas está difícil.

Fiz uma busca no site todo mas apareceram somente dois artigos contendo referência ao tal "princípio antrópico", contudo, nenhum deles tratava, e nem comentava, se preferir, sobre o assunto.

O primeiro deles era sobre a criação de modelos matemáticos para abordar a questão da origem da vida. E o segundo, hehehe, era sobre uma questão apresentada por Poincaré (já escrevi um artigo sobre isso tempos atrás, fora deste fórum). Achei esse segundo artigo particularmente interessante (rs). Logo na sinopse o autor diz que vai analisar constantes físicas do universo, para mostrar que "can be predicted from the supersymmetric minisuperspace with N vacua, of the landscape of string theory without reffering to the antropic principle."

O grifo é meu. Mas... diante disso, tenho que te perguntar:

Vc leu mesmo algum artigo daquele site???

Citação:

camilo
1 - No poker há inumeras jogadas. Se um jogador fosse apenas a uma vez a um casino e nessa jogada tivesse um "royal straight flush" podia ser acaso... ou batota.
O que nos leva à 2ª consideração:

2 - imagine que o mesmo jogador vai 10 vezes a 10 casinos diferentes. Faz uma unica jogada e sai-lhe sempre um "royal straight flush". Que pensaria? Acaso ou há por ali algo mais?

Pois é isso que intriga nas constantes que verificamos existirem no nosso universo.

O sujeito pode estar com sorte e vc pode estar intrigado, mas daí a dizer que o universo foi criado para a realização de partidas de poker vai uma enorme distância.

Camilo, com tempo suficiente qualquer possibilidade acabará ocorrendo numa cadeia de probabilidade, inclusive o surgimento da vida humana! Isso é muito elementar.

O surgimento da vida humana tanto é possível que aconteceu. O que aliás demorou bastante! Se o universo foi criado só para isso e um "projetista" estava agindo o tempo todo para criar o homem, então ele é muito lerdo e demorou bastante para "acertar a mão". Há, entretanto, outra possibilidade, de existirmos como fruto do "acaso" numa longa cadeia semi-infinita de sorteios. Do meu ponto de vista esta segunda possibilidade tem muito maior probabilidade, e é a única que serve para a ciência. A via anterior, além de depor contra a perícia do criador, não presta para fazer ciência e só serve para a criação de mitos. Levaria algum tempo para eu explicar aqui pq nem mesmo separo caos de ordem, já que são a mesma coisa observada sob perspectivas diferentes. Somos fruto do acaso, mas o acaso não existe separado de ordem, então dá tudo na mesma. Esse "princípio antrópico" soa para mim como uma espécie de mito científico, um tipo de coelho para animar a páscoa de quem tem que enfeitar a realidade para não se sentir desprotegido. Eu não tenho medo do escuro!

Citação:

camilo
Quanto ao que supoem ser o meu contra-gosto tem de mandar o seu sentido telapatico a consertar, está avariado.

Ok. Vc gostou da Palmira estar certa na crítica contra o seu princípio.

Seja como for, o cassino continua aberto.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/01/2008 19:26 por firefox.

Aprenda a fazer pesquisas no site. No total há 33 artigos que referem o principio antropico. Já li imensos artigos do site.
Quanto a presunções de sabedoria pode junta-las às suas outras presunções. De qualquer modo sempre lhe digo que não compreendeu minimamente o problema que enunciei sobre o seu exemplo do poker.

Um esclarecimento, a experiencia que referi não vai testar a existencia de multiversos mas sim a teoria da inflação. Teoria essa que preve a existencia de multiversos. Aí, sim a sua explicação tem cabimento. Mas se não existirem multiversos aí a sua explicação não funciona.

Camilo

Como é que obtém exactamente 33 artigos?

pontosvista

Encontrei 33... 12 referem-se ao uso da obra J.D. Barrow & F.J. Tipler "The Antropic Cosmological Principle", Clarendon Press, Oxford (1986)
Restam 21

Destes...

Alberto Maurizi, Annalisa Griffa, Pierre-Marie Poulain et al., Lagrangian turbulence in the Adriatic Sea as computed from drifter data: effects of inhomogeneity and nonstationarity (2003)
Refere-se a actividades humanas (antrópicas) bem terrestres com impacto ambiental.

Vincent Rivasseau, Non-commutative Renormalization (2007)
O antropic refere-se a ant (formiga) logo na primeira página
[arxiv.org]

restam 19 para seriar... i'll be back

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

B. Guberina, R. Horvat, H. Stefancic, Renormalization-group running of the cosmological constant and the fate of the universe (2002)

Finally, the choice μ ∼ H ∼ 1/t, in our approach, which aims to take only effects of matter on the renormalization of , causes a few problems on their own. For instance, if one identifies the parameter A ((4) and (7) below) with the square of the highest mass in the underlying particle theory, one can fit the present experimental data for ,(μ = μ0) ∼ 10−12 eV4, only with A ∼ M2 P l, which is by
no means plausible(obviously, the Planck scale is natural in the context of quantum gravity but not in the context of any particle theory). The only remedy would be to give up the “nice” infrared limit, (0) = 0, which necessitates antropic considerations to explain the nonzero infrared value. Furthermore, as already stated, in this case one finds that (μ = μ0) ≃ (0), which leads to totally negligible running, therefore rendering this case completely uninteresting for the purpose of the paper, i.e., for the study of the fate of the universe.

[arxiv.org] pg 4
----------------
D. Aerts, M. Czachor, L. Gabora et al., Quantum morphogenesis: A variation on Thom's catastrophe theory (2002)
Mais uma referência desta vez a [7] E. W. Piotrowski, J. Sladkowski, "Quantum like approach to financial risk: Quantum antropic principle", Acta Phys. Polon. B 32, 3873 (2001)
Logo na página 1 é feita a referência.
[www.vub.ac.be]

restam 17

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/01/2008 23:03 por Lena.

Não quero entrar no debate.
Apenas noto que quando pesquiso por "anthropic" no Full record, obtenho 198 entradas.

pontosvista

Parece então que o camilo será meu colega de sala, dei muito azar, na escolinha do pontosvista, sobre não ser tão apressado :)

Mas sendo assim, ajudará se o camilo apontar aquele que julga o melhor para a sua causa, que vai dar trabalho ler tudo para mostrar aqui que não há lá o que ele quer - o misticismo fantasioso. É fácil saber isso, pq senão nem seria ciência ;)

Acelere camilo, qual o texto? Please!



Editado 1 vezes. Última edição em 29/01/2008 23:20 por firefox.

Mas que misticismo fantasioso? Isso seria abusar do principio antropico. O abuso não invalida o uso. Nem a Palmira é propriamente contra o principio antropico mas sim contra a interpretação que o usa para defender a existência de Deus.
Quem lhe disse que eu queria o misticismo fantasioso? Aonde imaginou ler isso?

OK.

Tenho andado por aqui a ler este pingue-pongue! :)

Já que o tópico derivou para o princípio antrópico, multiversos e outros, vocês não quererão fazer uma apresentação desse assunto? O que é isso tudo, que conclusões é que daí se tiram que o Camilo defende e de que o Firefox discorda?

Eu agradecia! :)

Abraços

Cassima

Cassima

tanto quanto sei, o princípio antrópico é daquelas coisas óbvias que chega a dar vontade de rir.
Na sua essência a ideia é que aquilo que percebemos depende das limitações humanas. Se existir um "uni"verso onde a vida não seja possível, nós nunca iremos saber(ter a percepção) da sua existência.
Se existirem multiversos cada um existindo como único (universo), sistemas isolados, independentes, não haverá qualquer meio de conhecermos a sua realidade, pois estamos encerrados no nosso.
Ou seja não poderemos negar que existam outros, nem afirmar que existem.

O problema acontece quando se extrapola e se começa a ver propósitos nisso.
Muitos dos adeptos do desenho inteligente vêem neste principio uma alavanca para Deus criador. Como se tudo tivesse acontecido desde o primeiro instante até aqui para a existência humana, que é tida como única forma de vida inteligente possível.
Pessoalmente considero este determinismo tão ridículo como acreditar que tudo aconteceu para que cada um de nós estivesse aqui hoje.
O geocentrismo foi derrubado, o heliocentrismo tb, o etnocentrismo é comprovadamente pernicioso, sofremos as agruras de um antropocentrismo e sabemos que egocentrismo não é saudável. Mesmo assim há quem só se sinta bem como eleito numa qualquer prova cujos critérios lhe convêm.

Desculpem mas para mim somos todos "eleitos" na nossa humilde vulgaridade, desde a archeobateria à baleia azul. Ser racional e o resto do bla bla costumeiro é ser especial? naaa
Ora vejam...
[www.youtube.com]
O inferno existe sim, criado por homens para outros homens.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

camilo
Mas que misticismo fantasioso? Isso seria abusar do principio antropico. O abuso não invalida o uso.

camilo, depois de ler sua msg fiquei imaginando que uso não abusivo seria esse. Se conhece esse bom uso do princípio antrópico, poderia apresentá-lo para nós?

Assim nos ajudará a entender seu ponto de vista, esclareceria.

A propósito de ciência e filosofia, do princípio antrópico nas suas várias formulações, da teoria do ID e das supostas "provas" científicas da existência de Deus (do tipo das de Frank Tipler, cuja leitura, aliás, me fascinou, sem embargo de suspeitar que algum pequenino mas crítico transistor terá pifado, algures, no seu perturbante cérebro...), tomo a liberdade de trasncrever aqui este excerto, porque diz exactamente, de uma forma que as minhas limitações científico-filosóficas não permitiriam, o que eu penso sobre o assunto:

"(..)Nenhuma coleta de indícios físicos, por mais vasta e meticulosa, pode provar a existência de um “sentido” por trás do que quer que seja. Se existe um Deus criador infinitamente perfeito, bondoso e inteligente, Ele não pode ter transmitido à criação senão uma parcela ínfima das Suas perfeições: o exame do tecido do cosmos revelará sempre tantos indícios de ordem e harmonia quanto de desordem e absurdidade. Ainda que os primeiros sejam, em princípio, superiores em número, a prova final disso requereria o conhecimento quantitativo integral de todos os fatos cósmicos sem exceção. O “significado” está sempre para além da estrutura material do significante. Se isso acontece na linguagem humana, não há razão para que seja diferente na linguagem divina. O significado de um livro, por exemplo, não pode ser alcançado pela análise físico-química do papel e da tinta, pela medição do seu formato ou pelo desenho geométrico das letras. Ele não está “no” livro: está na mente do autor e do leitor, unidos pela posse comum de procedimentos de codificação e decodificação. O sentido é, por definição, “transcendente”. Não pode ser apreendido pelo conhecimento anatômico, fisiológico ou físico-químico da imanência.

O significado do cosmos está para além do cosmos, para além do espaço e do tempo. Longe de poder ser demonstrado pela ordem racional da natureza ou da história, ele tem de ser pressuposto para que a idéia mesma dessa ordem racional se torne pensável. O filosofo americano Glenn Hughes, nesse livro maravilhoso que é Transcendence and History (University of Missouri Press, 2003), observa que, sem a idéia de um Deus transcendente, a própria concepção de uma unidade da espécie humana – para não falar da unidade da história -- seria inalcançável por falta de um molde superior unificante. O curso integral da história não pode provar ou desprovar Deus, mas sem Deus não teríamos a visão de um curso integral da história. O design inteligente não pode provar Deus porque Deus não pode ser espremido para dentro do corpo imanente do cosmos. Por mais sinais da Sua presença que se observem no universo, eles nunca provarão nada, pela simples razão de que estarão sempre misturados a sinais da Sua ausência e incomensurabilidade. Sto. Tomás já havia observado que a relação entre o conhecimento do mundo e o conhecimento de Deus não é lógica, mas analógica. A analogia é uma síntese ordenada de semelhanças e diferenças. Para que o design inteligente provasse Deus, seria preciso que as semelhanças engolissem as diferenças. O céu e a terra podem “celebrar” a glória de Deus, mas não podem contê-la em si materialmente ao ponto de tornar possível prová-la em laboratório."

Ler aqui o artigo todo A luta dos monstros - Olavo de Carvalho Diário do Comércio, 26 de junho de 2006.


[Nota - Não tomem a citação feita por indício de que comungo das posições político-ideológicas do seu autor]



Editado 1 vezes. Última edição em 30/01/2008 20:35 por Ovelha Tresmalhada.