OS desafios do futuro são a boa vontade, a amizade e a tolerância, a compreensão que muitos não demonstram ter. Ninguém te pede que gostes. Mas o que é facto é que estes ritos são válidos e tu não tens mínimamente -0,1% de argumentos para tornar os ritos antigos como inválidos e dignos de escandalo para a tal modernidade.

Citação:

Deixou também claríssimo que quem pretender utilizar esta "benesse" de celebração excepcional tem ao mesmo tempo de aceitar e participar no rito ordinário.Algo que a maioria dos tridentinos não aceita, porque são sectores muito activos que não querem instituir uma paz liturgica.

Pois claro, mas quem é que aqui no fórum quer acabar com a missa que rezamos hoje? Aqui só se vê a tua pessoa a querer acabar com aquilo que não gosta, nem quer que os outros não gostem. Parece-me uma grande contradição.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

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Citação:

tu não tens mínimamente -0,1% de argumentos para tornar os ritos antigos como inválidos

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Em nenhum momento disse que eram inválidos.

Apenas afirmei e repito que existem PROFUNDAS E VÁLIDAS RAZÕES PARA QUE O pAPA NUNCA "REZE MISSA" em S.Pedro segundo um rito residual, sem grande expressão e com pouca ou nenhuma utilidade pastoral, sobretudo proque essa atitude teria um impacto de fracturas em vez de comunhão.

Eu não quero acabar com nada, sobretudo com o que não existe...



Editado 1 vezes. Última edição em 15/12/2007 12:39 por Tozé Monteiro.

Não é o que não existe. É o que tu queres que não exista. Porque existe. E contra isso não podes fazer nada.

Fracturas fazem aqueles que apenas querem ver o seu lado. E quanto a isso o problema é de quem as faz. Se a Igreja tem um rito que é completamente e absolutamente válido, se tu não gostas, problema teu. Mas não estejas a forçar, quase como um ditador, para que os outros não gostem também. E digo o mesmo para os outros que amladicoam esta missa nova. Parem de ser implicativos. Haja mais comunhão na Igreja. Não se trata de mudar a doutrina da Igreja, inventando novas teorias. É apenas celebrar uma missa que é válida. Tão simples quanto isto. Quem quer vai, quem não quer não vai.

As tuas razões profundas são as tuas razões e não as da Igreja inteira. Se o Papa rezar uma missa no rito antigo, vai lá quem quiser. E quem quiser sair da comunhão da Igreja por birrinha, só porque não gosta, e não quer que os outros gostem também, a porta está sempre aberta. Tanto para quem queira entrar como sair.

Já agora, conta-nos lá o que farias se o Papa celebrasse uma missa no rito antigo. Sairias da comunhão da Igreja? É importante que respondas a isto se não te importas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 15/12/2007 14:00 por s7v7n.

Caríssimos,


Esta discussão, que temos vindo a assistir neste tópico é lamentavelmente um retrato do que a nossa Santa Igreja Católica chegou nestes últimos 40 anos! Um pântano de aguas infectadas pelo Modernismo erosivo e desertificador. Impensável, escandaloso para toda a comunidade de fiéis alguns anos atrás.

Os da corrente modernista, desde que aprisionaram e a agrilhoaram a Igreja ao agora divinizado Concílio Vaticano II (e quase nomeado evento fundacional da própria Igreja, pelos modernistas) que tem descaracterizado e demolido a Igreja Católica. Nunca, em toda a História do mundo ocidental a Igreja perdeu tantos fiéis. Nem mesmo aquando da Reforma! Populações imensas abandonaram a Igreja, ou olham-na com indiferença, ou apenas curiosidade como quem vai a um Museu de História Natural ver os fosseis de dinossauro.
Para largos sectores da população do mundo ocidental, a Igreja é algo de anacrónico nos dias de hoje. E isto surge porque, paradoxalmente, esta se diluiu demasiado no Mundo, abandonando a sua milenar forma liturgica de celebração da Eucaristia. Abraçou de forma irresponsável uma noção de "ecumenismo" que insuflou nas consciências populares uma crescente Relativismo, cujos estragos não poderão ter perdão. E que resultados prácticos
trouxeram à Santa Igreja estas mudanças, esta tão violenta descaracterização? Trouxe os "irmãos separados" cristãos de regresso à unidade com Roma???... como muitos dos "iluminados" e sonhadores progresistas sonhavam nos anos 60?... Nada!!! Zero! As Igrejas protestantes continuam exactamente iguais, se não se afastaram ainda mais de Roma (ordenação de mulheres, gays, etc...). As reformas Conciliares ajudram a criar (hoje esta opinião é unanime) um vago (e herético) sentimento de "igualdade" das crenças religiosas, tendo-se assistido a inúmeras celebrações inter-confessionais em espaços católicos (até com budistas - mesmo em Fátima o fizeram!!! Meu Deus!!! Perdoai esses Modernistas que não sabem MESMO o que fazem!) ajudando a criar um espírito de confusão nos fiéis. Mudou-se a Liturgia, em nome de uma maior "proximidade", e o que trouxe à Igreja??? Seminários vazios; decréscimo radical de vocações sacerdotais e religiosas; abandono da práctica religiosa dos fiéis; perca total dos objectivos da Missionação, aumento do Relativismo religioso e moral na sociedade; perca de noção de Salvação na através da Igreja! Soube até de casos de conversões ao catolicismo que foram desinsentivadas em nome de uma maior "comunhão" com os "irmãos" protestantes!

Mas o mais escandaloso, é que quando um Santo Padre publica uma Carta Apostólica, por Motu Proprio, a fantástica SUMMORUM PONTIFICUM, dando LIBERDADE (de Expressão) a esses católicos, que na sua lucidez sempre se mantiveram ligados ao Rito Liturgico de sempre da Igreja Católica, é alvo de um brutal e inédito boicote por parte do episcopado modernista, sendo as suas palavras ignoradas e denegridas, e esses fiéis católicos espezinhados em praça pública, com uma energia, com nunca se viu nem com os maiores inimigos da Fé e da Igreja!!!

Será isto a verdadeira face da Igreja Católica Modernista? O pesadelo de tantos Papas, como S. Pio X esse SANTO CATÓLICO que condenou o Modernismo?

Uma Igreja intolerante e "excomungativa" para "os da Casa", e de braços abertos a toda a espécie de "ecumenismo"???

Agora que um Papa dá liberdade de culto aos católicos de liturgia Tridentina, que "comunhão" é que se observa? Afinal é uma Igreja cheia de víboras, como aliás se lê em muitos dos comentários aqui deizados neste Forum, por muitos particiantes. Abertos à "comunhão" com protestantes e com outros que não professam a Fé Católica ou Cristã, mas de pedras na mão para com os católicos de formação pré-conciliar, digamos assim! A esses, temos de lhes dizer, que existe IGREJA CATÓLICA antes de 1963!!! A IGREJA CATÓLICA NÃO NASCEU em 1963/65!

O problema dos Modernistas presentemente é com o actual PAPA BENTO XVI. Como não se atrevem a atacá-lo pessoalmente, atacam em surdina as suas medidas, as suas posições, como a tão corajosamente assumida no sublime documento SUMMORUM PONTIFICUM! Atacam, como cães, os católicos de sensibilidade pré-Conciliar!
Mas, nós nada temos a temer! Temos JESUS CRISTO e a Igreja de Roma Eterna a quem Ele garantiu protecção para todo o Sempre!

Quem teme, afinal são os modernistas, pois sabem bem que Papa é que têm! E eles bem medo já revelam do Papa! Tremem, conspiram, agitam-se... andam nervosos! E nota-se aqui no Forum de forma particular! O seu tempo começa a dar mostras de finitude!

O comunismo morreu, o nazismo morreu, agora só já falta morrer a tendência Modernista e Relativista (quase Nihilista) que se apoderou da Igreja de Cristo no terrivel século XX!
AMÉN!

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!
EXTRA ECCLESIAM NULLA SALLUS!


Um abraço a todos, em Cristo, do

VMTH

Citação:

VMTH
Um pântano de aguas infectadas pelo Modernismo erosivo e desertificador..

Felizmente hoje escandalizam mais aquelas "santa fogueiras" do passado. Comparando, o modernismo é uma benção. Mas uma vez que quem encabeça esse "combate ao modernismo" são certos setores católicos pouco inspiradores do cristianismo, vai logo chegar o tempo, se já não é agora, que ser chamado de "modernista" se tornará um grande elogio.

Citação:

VMTH
Nunca, em toda a História do mundo ocidental a Igreja perdeu tantos fiéis. Nem mesmo aquando da Reforma! Populações imensas abandonaram a Igreja, ou olham-na com indiferença, ou apenas curiosidade como quem vai a um Museu de História Natural ver os fosseis de dinossauro.

Enquanto isso, uns fosseis de dinossauro (sic) que lutam contra a modernidade continuam "fiéis", só não se sabe fiéis a quê: pela volta dos silícios, da monarquia, da missa tridentina, da ditadura, etc. Todo tipo de tranqueira medieval fora de lugar, fantasiado como defesa da tradição - evidentemente não-apostólica, que nenhum apóstolo viveu na idade média. Sim, são conservadores, apenas não acertam no que conservar.

Citação:

VMTH
Para largos sectores da população do mundo ocidental, a Igreja é algo de anacrónico nos dias de hoje.

Principalmente pela ação dos cheiradores de mofo, contra a modernidade.

Citação:

VMTH
Abraçou de forma irresponsável uma noção de "ecumenismo" que insuflou nas consciências populares uma crescente Relativismo, cujos estragos não poderão ter perdão.

Ninguém precisa ser perdoado por ser ecumênico. Desse tipo de "estrago" quem é sábio gostará de ser acusado.

Citação:

VMTH
E que resultados prácticos trouxeram à Santa Igreja estas mudanças, esta tão violenta descaracterização?

O melhor resultado de todos: maior proximidade com o evangelho de Cristo.

Citação:

VMTH
Mas o mais escandaloso, é que quando um Santo Padre publica uma Carta Apostólica, por Motu Proprio, a fantástica SUMMORUM PONTIFICUM, dando LIBERDADE (de Expressão) a esses católicos, que na sua lucidez sempre se mantiveram ligados ao Rito Liturgico de sempre da Igreja Católica, é alvo de um brutal e inédito boicote por parte do episcopado modernista, sendo as suas palavras ignoradas e denegridas, e esses fiéis católicos espezinhados em praça pública, com uma energia, com nunca se viu nem com os maiores inimigos da Fé e da Igreja!!!

E um bom exemplo do porque disso é você, que traduz tudo em ódio ao concílio, um ódio antigo e cultivado. Fossem outros os sentimentos tudo poderia ser diferente. O papa agiu isoladamente, sem ouvir a igreja e os outros bispos, era de se esperar que acabasse algo isolado. Ainda assim o resto da igreja aos poucos vai buscando ajudar, aproximando-se para contornar o incidente. Bem ao contrário da atitude que no passado tiveram os que negaram a igreja em concílio, como mostra bem o seu exemplo, que insiste em trazer a tona todo tipo de sentimento negativo: antes estava afastado da igreja e continua ainda afastado. Por isso um motu proprio não faz verão. Querendo vc ou não, a igreja católica é a igreja do concílio Vaticano II.

Já o resto não vale nem uma frase, que são apenas repetições do seu antigo ódio de estimação. Se preocupa tanto em "ser católico" que acabará nem sendo cristão.

Miau miau miau. (Sorry. Hoje não tem latim.)

Citação:

firefox

Miau miau miau. (Sorry. Hoje não tem latim.)

()

Citação:

"Eu não quero acabar com nada, sobretudo com o que não existe..."

Escrevi est frase num contexto de reflexão sobre a possibilidade do Papa vir a público celebrar no rito tridentino.
Parece que há pessoas que, mais uma vez, não conseguiram perceber bem o que escrevi. Passo a explicar:

O que não existe é o Papa "rezar Missa" tridentina em S.Pedro.
Não existe. Ponto[b][/b].

Em relação à intervenção do Vítor, fundamenta com toda a clareza a minha objecção inicial.

Ao contrário o que a cristina pretende fazer crer, o grande objectivo por parte significativa dos aficionados da [b]missa do século XVI é [b]um profundo "ódio" contra o Concílio Vaticano II e a vontade expressa ou camuflada de susbstituír o actual rito por outro.

Só esse ódio pode explicar que distorçam completamente o sentido de uma encíclica papal e até escrevam que esta encíclica pretende pÔr em causa o concílio Vaticano II. É uma "leitura da encíclica" que corre pela net em círculos ultrafundamentalistas tridentinos e seria risível se não tivesse por trás um padrão consistente de comportamentos e uma aflitiva falta de formação teológica.



Editado 2 vezes. Última edição em 18/12/2007 09:46 por Tozé Monteiro.

No entanto, quero realçar uma afirmação correctíssima do Vítor :

Citação:

Vítor
"Para largos sectores da população do mundo ocidental, a Igreja é algo de anacrónico nos dias de hoje."

Donde, não é com mais anacronismo que vamos aproximar a Igreja da pessoas "dos dias de hoje..

Duas coisas: as celebrações da Praça de São Pedro são sempre celebrações universais (como no caso das Canonizações, em que o Santo é colocado à veneração de toda a Igreja) e isso é destacado na proclamação das leituras em várias línguas, como na oração universal, e também no uso do latim. Não é a língua utilizada que está em causa, mas duvido que o Papa venha a celebrar neste espaço específico, numa forma do Rito Romano que é "extraordinária" e se destina a grupos particulares e a pedido dos próprios (In paroeciis, ubi coetus fidelium traditioni liturgicae antecedenti adhaerentium continenter exsistit, parochus eorum petitiones ad celebrandam sanctam Missam iuxta ritum Missalis Romani anno 1962 editi, libenter suscipiat).
Outra - o Missal de São Pio V não é o "rito litúrgico de sempre". Há mais Ritos na Igreja Católica para além do Romano (mesmo na Igreja Latina). Por outro lado, se todos concordamos que a Igreja não nasceu com o II Concílio do Vaticano, o mesmo vale para o Cóncílio de Trento. Digo eu...

Tozé,

não chegaste a responder sobre o que farias se o Papa rezasse a missa em Latim. Isso provocaria uma mudança brusca na tua vida de crente? Farias uma fractura para com a Igreja? Quais são as tuas razões pastorais que impessam o Papa de fazer uma celebração desse género?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Onac:
Tens toda a razão.Não é a língua utilizada que está em causa, mas duvido que o Papa venha a celebrar neste espaço específico, numa forma do Rito Romano que é "extraordinária" e se destina a grupos particulares e a pedido dos próprios .

Caros;

Concordo com as duas ultimas opiniões expressas. Só participa na celebração quem quer. A Missa Tridentina é de uma beleza extraordinária. O latim ajuda, carregando a cerimónia de uma energia muito forte vivida pelos que nele participam.

Pessoalmente, penso que a celebração não tem de ser para o povo. Pelo contrário, a celebração deve ser realizada do povo para Deus. Se os fieis não compreendem, estudem, coloquem dúvidas, informem-se, aprofundem o seu conhecimento.
A Igreja não tem de mudar para agradar a todos. Pelo contrário, cabe aos que desejam ser católicos evoluir.
Talvez daí o Papa ter referido, várias vezes, a necessidade da explicação pela razão da fé. Complexo, mas necessário.

Cordiais saudações

Estou espantado como ainda não vieram contar as últimas sobre o Papa celebrar a missa de costas para a assembleia, e isso talvez querer dizer que mais sobre a sua perferência sobre a missa tridentina e bla bla bla....

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

S7v7n,

O Papa não celebrou a missa no rito Tridentino, e, dizem as más línguas que apenas celebrou de costas para a assembleia porque estava uma senhora muito feia na primeira fila ;-)

Luís

Mas o facto é que o Papa celebrou uma cerimónia em que parte das vezes teve uma postura de acordo com o rito velho (costas para o povo). Talvez ele queira fazer assim: devagar, devagarinho, aos poucos, sem ter o peso que teria como acontecimento mediático, se fizesse uma missa anunciada e totalmente celebrada segundo esse rito.

Cassima

Citação:

aguastranquilas
A Missa Tridentina é de uma beleza extraordinária. O latim ajuda, carregando a cerimónia de uma energia muito forte vivida pelos que nele participam.

Pessoalmente, penso que a celebração não tem de ser para o povo. Pelo contrário, a celebração deve ser realizada do povo para Deus. Se os fieis não compreendem, estudem, coloquem dúvidas, informem-se, aprofundem o seu conhecimento.

A missa é uma oração comunitária. E numa comunidade é necessária a comunicação. De nós para Deus. De Deus para nós. De nós para os que estão à nossa volta. Se quem o representa na missa resolver falar uma língua que eu não percebo e se eu resolver falar uma língua que o meu vizinho na missa não percebe, porque me dou ao trabalho de ir lá? Fico sozinha a rezar, em casa ou noutro lado qualquer...

Se os fiéis não percebem, estudem sim, mas o que é importante. Neste mundo tão grande é preciso ver que nem todos têm as mesmas capacidades, nem as mesmas oportunidades, nem as mesmas prioridades, nem o tempo, nem a saúde, nem tanta coisa... Convém simplificar.

Cassima

Dizem que quem preside a ceia eucarística faz as vezes de Cristo que intercede a Deus por nós. Quando foi que se esqueceram que Jesus não estava de costas para os apóstolos na última ceia?

E por causa desse lapso alguns continuam procurando gatos para amarrar até hoje, mesmo sem miados.

Citação:

Cassima
A missa é uma oração comunitária. E numa comunidade é necessária a comunicação. De nós para Deus. De Deus para nós. De nós para os que estão à nossa volta. Se quem o representa na missa resolver falar uma língua que eu não percebo e se eu resolver falar uma língua que o meu vizinho na missa não percebe, porque me dou ao trabalho de ir lá? Fico sozinha a rezar, em casa ou noutro lado qualquer...

Se os fiéis não percebem, estudem sim, mas o que é importante. Neste mundo tão grande é preciso ver que nem todos têm as mesmas capacidades, nem as mesmas oportunidades, nem as mesmas prioridades, nem o tempo, nem a saúde, nem tanta coisa... Convém simplificar.

Cassima

Não concordo.

A missa, no meu entender, é uma oração individual vivida em comunhão. O que é completamente diferente. Daí estar vigente o silêncio absoluto durante as celebrações. Não?
A lingua, para quem compreende o ritual eucarístico não é importante. Frequentemente em viagem assisto a missas e a lingua nunca foi impedimento pois sei e vivo a celebração em mim. A oração tem um sentido único, de baixo para cima, do homem para Deus.
Em relação à simplificação, peço para reflectirem acerca das diversas religiões que abundam neste nosso planeta. Vejamos o caso dos nossos irmãos orientais onde as doenças existem de igual forma e onde as dificuldades se manifestam de forma premente e constante. Simplificam eles os rituais? Não! Religiões com 4000 anos regem-se pelos mesmos princípios que lhes deram origem, sendo cumpridas escrupulosamente as celebrações. Não tem de ser simplificado, tem de ser entendido. Isso, está tanto ao alcance de um analfabeto quanto ao alcance de um
doutorado. Entender a religião é equilibrar o sentimento interno, a fé, com o conhecimento externo dos princípios religiosos com os quais cada um se identifica. Se a fé existisse por si só, possivelmente só existiria uma religião.
Espero ter-me feito entender, pois a questão é complexa e por vezes difícil de expor individualmente.

Cumprimentos.

Aguastranquilas:

Duas notas «dissonantes»:

1. Não posso concordar com essa ideia de que a missa é uma oração individual vivida em comunhão (e noto que afirmas isto em contraposição à ideia da Cassima de que a missa é uma oração comunitária). A liturgia é *celebração* *comunitária* e as orações usam profusamente a primeira pessoa do *plural*; dirigimo-nos ao Pai, pelo Filho, no Espírito Santo como «ecclesia», grupo dos convocados. A existência do silêncio (absoluto?) não faz do acto comunitário um acto individual.

2. Também não concordo com a tua frase que afirma que «A oração tem um sentido único, de baixo para cima, do homem para Deus». Se é até um lugar comum que a oração é um «*diálogo* com Deus»… A oração é sempre uma resposta a um amor primeiro de Deus, porque Ele «amou-nos primeiro» e o próprio Espírito Santo reza em nós. Na oração há espaço para a comunicação de Deus com aquele que ora! Esta é uma questão básica em qualquer escola de espiritualidade! Quando medito ou contemplo uma cena evangélica e esta se «actualiza» na minha oração, que sentido tem esse «sentido único, de baixo para cima, do homem para Deus»?

Alef

Alef

que bom ver-te por aqui. Fazes falta.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.