Cristina

Será que o maior problema da Igreja no mundo de hoje é a língua em que se celebra a Eucaristia ou o rito que se segue?

pontosvista

Ola a todos

E onde é que eu falo de pré ou pós?
O Vaticano II foi excepcional pelo "aggiornamento", pela lufada de ar fresco, condeno a violência de quem se afastou por vontade propria das decisões do Concilio. Ninguém quis fundar uma nova Igreja mas sim tornar esta Igreja capaz de responder aos desafios da época, lançando as bases para discussões futuras. O processo do Vaticano II ainda não esta concluido, também mal seria.
Hoje, como tu dizes e bem, os progressitas da epoca são considerados conservadores no entanto quem tanto disse mal e ate se afastou esta a regressar querendo impor um regresso a uma "forma de estar e celebrar" desajustados...
Como bem sabes não é so pela Celebração em rito "antigo" mas sim por toda a envolvência e "doutrina" que se quer impor...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Caro Lopes Sergio

O afastamento de alguns é sempre uma ferida da Igreja.

Como bem afirmou o Papa fica-se com a sensação na historia da Igreja que nem sempre se fez tudo para evitar ou recuperar a unidade.

O Papa tudo está a fazer para muitos dos que se afastaram regressem.

Alguns já regressaram e outros se Deus quiser virão atrás.

Concordo que os que regressam não tentem impor as suas ideias a toda a Igreja. Têm lugar na Igreja na diversidade que a mesma permite.

Sempre que grupos regressam à Igreja é ocasião de festa e não de desconfiança.

Devemos abrir o nosso coração para os que regressam.




Cristina

Ola a todos

Todos são bemvindos, como dizia alguém na Igreja não há desemprego, há lugares para todos, bons e maus, crentes e os que buscam. Esta é a nossa riqueza.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Pelos vistos as reacções contra o Motu Proprio de alguns Padres e Bispos que não concordam com a decisão, estão a levar a que as autoridades de Roma levantem a voz e exijam obediência.

Invocar o dever de obedecer é sempre mau na Igreja. Denota tensão que é para evitar.

O Motu Proprio foi proferido para reunir e não para dividir. São maus sinais estes das reacções das autoridades de Roma como já o eram as de padres e Bispos contra a decisão tomada pelo Papa nos termos da sua autoridade.

O Motu Proprio veio criar um novo quadro legal, há que esperar para que as pessoas se acomodem ao novo regime.

Deixo-vos a entrevista do Secretário para a Congregação do Culto Divino de dia 4 de Novembro.

Cristina


CITTA’ DEL VATICANO – Il clero ad ogni livello obbedisca al Papa: e' la parte centrale del messaggio di Monsignor Albert Malcolm Ranjith Patabendige, segretario per la Congregazione del Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti intervistato in esclusiva da ‘Petrus’.

Eccellenza, che accoglienza ha avuto il Motu Proprio di Benedetto XVI che ha liberalizzato la Santa Messa secondo il rito tridentino? Qualcuno, in seno stesso alla Chiesa, ha un po’ storto il naso…

"Vi sono state reazioni positive e, inutile negarlo, critiche e prese di posizione contrarie, anche da parte di teologi, liturgisti, sacerdoti, Vescovi e persino Cardinali. Francamente, non comprendo queste forme di allontanamento e, perche' no?, di ribellione al Papa. Invito tutti, soprattutto i Pastori, ad obbedire al Papa, che e' il successore di Pietro. I Vescovi, in particolare, hanno giurato fedelta' al Pontefice: siano coerenti e fedeli al loro impegno".

A Suo, avviso, a cosa si devono queste manifestazioni contrarie al Motu Proprio?

"Lei sa che ci sono stati, da parte di alcune Diocesi, anche documenti interpretativi che mirano inspiegabilmente a limitare il Motu Proprio del Papa. Dietro queste azioni si nascondono da una parte pregiudizi di tipo ideologico e dall’altra l'orgoglio, uno dei peccati piu' gravi. Ripeto: invito tutti ad obbedire al Papa. Se il Santo Padre ha ritenuto di dover emettere il Motu Proprio, ha avuto le sue ragioni che io condivido in pieno".

Citação:

Cristina Dinis Saraiva
"Pelos vistos as reacções contra o Motu Proprio de alguns Padres e Bispos que não concordam com a decisão, estão a levar a que as autoridades de Roma levantem a voz e exijam obediência.
Invocar o dever de obedecer é sempre mau na Igreja. Denota tensão que é para evitar.

O Motu Proprio foi proferido para reunir e não para dividir. São maus sinais estes das reacções das autoridades de Roma como já o eram as de padres e Bispos contra a decisão tomada pelo Papa nos termos da sua autoridade."

Em que é que isto difere da divisão original que este Motu Proprio pretende sanar?

Citação:

"O Motu Proprio veio criar um novo quadro legal, há que esperar para que as pessoas se acomodem ao novo regime."

Não concordo! É de esperar que se cumpra o estabelecido, mas não que se acomodem. Isso implica que não se possa discordar ou pronunciar esse desacordo.

Cassima

Vamos ver se entendi: para resolver um problema com meia dúzia de católicos e outra meia dúzia de cismáticos o Papa dá instruções que estão a arranjar problemas com teólogos, liturgistas, sacerdotes, bispos e cardeais?

pontosvista

Parece que desejam, à viva força, transformar a excepção em regra.
Quando se abana tanto a bandeira da "obediência" é porque se recusa o diálogo - é assim e pronto!
Será que o facto de tantos responsáveis não demonstrarem uma alegria esfuziante com a nova-velha moda, sinal de que esta vontade papal não faz muito sentido na Igreja de hoje?
Será que os ventos reformistas estão tão fortes que o papa sente necessidade de engrossar as fileiras mais conservadoras e tradicionalistas?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cassima

Tocaste no ponto.

O Motu Proprio foi emanado também para conseguir a unidade perdida e para trazer as franjas para a plena comunhão.

Mas pelos vistos há sectores que discordam. Claro que devemos respeitar os que discordam mas esses sectores não podem cair no erro que cairam por exemplo dos discipulos de Lefevre.

O que esta entrevista denota é que Roma está a levantar a voz em relação aos que discordam e isso é que é mau sinal.

Bom seria que TODOS os Bispos prosseguissem a sua conduta conforme o espirito e a letra do Motu Proprio.

Ora o que está a acontencer é exactamente o contrário. Há bons exemplos em que os Bispos favorecem e dão condições para que os fieis e os Padres se interessem pelo rito, inclusive organizando formação a padres e leigos que possam estar interessados.

Mas também há situações em que os Bispos limitam e arranjam forma de, para além do que se prevê no Motu Proprio, limitar o exercicio do direito.

Dá a sensação que há sectores contrários a uma reconciliação com os movimentos tradicionalistas.

E isso é pena.

Quanto à necessidade das pessoas se acomodarem é natural que um novo regime as pessoas se adaptem.

Também foi assim com a reforma liturgica. Mas claro que podem e devem discordar. Mas sempre em plena comunhão.

Cristina

Cristina,

O que eu pretendi dizer foi que, tendo o papa dito que não foi feito o sufuciente para manter a união (relativamente aos que discordaram do Concílio) e que, para os trazer de volta, foi feito o Motu Proprio, este levantar da voz parece um contrasenso.

Se se fez algo para trazer uns de volta, os que mal fizeram e disseram, porque se é tão rígido para aqueles que discordam do Motu Proprio? Porque é que não se aplica a estes aquela boa vontade e fazer todo o possível para evitar a desunião?

Eu acho normal que um bispo que não concorde com o motu proprio não facilite. Está de acordo com as suas ideias e ele deverá conhecer melhor a realidade da sua diocese. Apenas não concordo é que impeça.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 06/11/2007 12:16 por Cassima.

Cassima

Mas se o Papa dá indicações para facilitar o Bispo não deve dificultar.

Cristina

Cristina

Pode-se não facilitar sem se dificultar propriamente. Não é brincar com as palavras. Se eu tiver de fazer algo com o qual não concordo, posso não te pôr obstáculos à frente, mas também ninguém me obriga a ajudar-te a tirar os que vais encontrando...

Na carta que o papa fez acompanhar o Motu Proprio, diz:

Citação:

Em conclusão, amados Irmãos, tenho a peito sublinhar que as novas normas não diminuem de modo algum a vossa autoridade e responsabilidade sobre a liturgia nem sobre a pastoral dos vossos fiéis. Com efeito, cada Bispo é o moderador da liturgia na própria diocese

Citação:

Por conseguinte, nada se tira à autoridade do Bispo, cuja tarefa, em todo o caso, continuará a ser a de vigiar para que tudo se desenrole em paz e serenidade.

Acho que isto justifica que os bispos tomem a atitude de acordo, não só com as indicações do papa, mas com as responsabilidades que têm com a sua diocese.

Cassima

Cassima

A carta é isso mesmo uma carta.

Mas o Motu proprio é o instrumento juridico. Nele não há limitações e o direito dos fieis e dos Padres é configurado como um direito potestativo.

O Proprio Papa vai dar um sinal muito importante ao celebrar a Missa Tridentina em São Pedro no primeiro Domingo do Advento.

E não é por acaso.

Estou esperançado que os Bispos portugueses voltem de Roma mais convisctos em não entravar as iniciativas dos que querem a Missa Tridentina.

São poucos. Pois que sejam poucos têm esse direito.

Se há fieis interessados e Padres disponíveis porquê complicar?

Cristina

Cristina, penso que o medo que muitos têm não é da missa... É do que a ela poderá vir agarrado. Já se viu que muitos dos que querem a missa tridentina são saudosistas de um tempo que quase todos aqui queremos que nunca volte.

Pessoalmente, não me incomoda nada que haja celebrações em latim; até tenho uma certa curiosidade. E agrada-me a liberdade de escolha. Mas tem de ser tudo bem gerido, para que não venham alguns cantar vitórias que não tiveram...

PS: Receio bem é que isto não seja apenas um esforço do Papa para promover a união, mas sim um sintoma da forma dele ver a Igreja e o Concílio.

Zé

Concordo contigo (com a primeira parte)

Em relação aos teus receios recordo-te apenas que o Papa foi um "Padre do Concilio".

Há várias formas de ver o Concilio uns entendem que quase refundou a Igreja outros que não teve qualquer importancia e porque não foi dogmático pode-se passar uma esponnja.

Nenhuma destas visões é a minha. O Concilio foi de extrema importancia mas também devemos enquardã-lo na época. Tal como os outros Concilio o CV2 está muito datado e a Igreja não pára.

Concordo com a visão do Papa que devemos interpretar o concilio não como uma ruptura mas numa hermeutiva de continuidade.

Quanto ao resto Zé de acordo. Liberdedade de escolha e gestão adequada e proporcional de todo o processo.

Cristina

Cristina, também concordo que o Concílio não foi uma ruptura, que deve ser enquadrado na época e que a Igreja não pára, e ainda bem. E sei que o Papa foi de facto uma figura do Concílio, tido até como "progressista".

Porém, do que já li escrito pelo Papa, penso que ele tem uma visão demasiado conservadora e demasiado pessimista do Concílio. Isto não é uma crítica, é uma diferença de opiniões. Quando no meu PS da última mensagem disse que receava que isto não fosse apenas uma forma do Papa de promover a união, note-se que acho que é também uma forma de o fazer. Mas não só: penso que será também uma tentativa do Papa de repôr o equilíbrio onde crê que ele deve estar, e por conseguinte é uma achega dada ao conservadorismo.

Eu creio (e é uma simples opinião, com o valor que tem) que neste momento já devíamos estar bem para além do Concílio. A sociedade acelerou, entrou em velocidade turbo, e a Igreja tem medo... Em vez de retirar o que de bom foi sendo criado, a Igreja refugia-se nas fórmulas antigas e as suas tentativas de se modernizar passam muito por coisas do género de repetir as fórmulas antigas nos novos meios tipo internet. Mas de resto, continua a bater-se no relativismo e no modernismo e a reagir com medo. A Igreja deveria estar à frente da sociedade, na minha opinião, e não atrás e desconfiada.

"Se" a Igreja fosse como eu acho que deve ser e "se" eu mandasse, haveria mesmo assim lugar para missas em latim, porque não? Há vários caminhos para chegar a Deus, há diferentes sensibilidades. Na Igreja há monges e há missionários, há pessoas iguaizinhas às outras inseridas no meio da sociedade. União não tem de implicar uniformidade.

Para acabar em concórdia (sabe sempre bem!), 100% de acordo com "Liberdade de escolha e gestão adequada e proporcional de todo o processo. "

Cristina,

Já agora, para ser mais conciso. Quando dizes "Tal como os outros Concilio o CV2 está muito datado e a Igreja não pára", concordo contigo. Não concordo é com a direcção que a Igreja tem seguido depois do CV2. Eu acho que devia ir para a frente e que está a ir para trás. Obviamente o Papa quer que a Igreja siga em frente, mas a frente dele não é a mesma que a minha. :)

Citação:

Zé
Cristina, penso que o medo que muitos têm não é da missa... É do que a ela poderá vir agarrado. Já se viu que muitos dos que querem a missa tridentina são saudosistas de um tempo que quase todos aqui queremos que nunca volte.
Pessoalmente, não me incomoda nada que haja celebrações em latim; até tenho uma certa curiosidade. E agrada-me a liberdade de escolha. Mas tem de ser tudo bem gerido, para que não venham alguns cantar vitórias que não tiveram...

Acho que o Zé fez aqui uma boa análise.

Cassima

Não tenhais medo.

Confiem no Papa.


Cristina

Cristina, eu não tenho medo. Até os Bórgia passaram e a Igreja ficou, e foi-se depurando (apesar de ainda hoje pagarmos um preço por isso). Este Papa pode até enganar-se e seguir um caminho errado. Se o fizer, porém, tenho a certeza de que será de boa fé, o que faz toda a diferença.

Quanto ao mais, não vejo que tenha mais razões para confiar na visão que o Papa tem do concílio que na visão que um outro qualquer teólogo tenha do mesmo. No campo das ideias, são opiniões. Do meu ponto de vista, a do Papa é mais uma, e não há nada na doutrina, na tradição ou nos dogmas que lhe dê mais valor. Não é algo abrangido pelo dogma da infalibilidade...