Não me lembro de alguma vez me teres dito. Desculpa o incómodo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Olá Cassima, tens aparecido menos por cá e eu já estava com saudades. Não fiques longe muito tempo pois faz-nos falta ;)

Antes de responder sua msg, queria dizer que gostei muito do post do Alef. Liturgia é um dos assuntos que me interessam e eu ainda não conhecia nada dessa Igreja da Santíssima Trindade em Fátima. O Alef fez-me o favor de chamar a atenção para alguns detalhes importantes.

Citação:

Cassima
Eu, por norma, não sou grande apreciadora de ícones. As figuras parecem-me estáticas. Este gosto (ou falta dele) pode resultar do facto de não fazerem parte do nosso dia-a-dia e de me não ter habituado a eles, ao contrário das imagens.

Há alguns bons livrinhos de introdução para a teologia dos ícones, e de espiritualidade, ensinando a rezar com eles. (Se for o caso posso tentar apontar uns.) Digo isso porque, comigo, depois de conhecer um pouco sobre os ícones, passei a gostar mais. Claro que não estou insinuando que depois de ler sobre o assunto você vá necessariamente gostar de ícones, mas quem sabe :)

Citação:

Cassima
Mas não percebo é porque as imagens nos fixam no presente e os ícones não. Será porque os ícones apresentam normalmente uma face imutável, isto é, os que são feitos hoje são semelhantes aos do passado?

A sua pergunta é ótima, foi de cheio numa questão fundamental sobre os ícones. Então vou te pedir desculpas e licença para tentar "explicar" um pouco desse assunto, mas antes justificar o sentido do pedido de desculpas: é que, para um católico oriental, isso soaria absurdo; os ocidentais é que tem essa mania de procurar definir ou explicar tudo, enquanto que para o oriental é quase o contrário. Querer "entender", em certo sentido, seria tentar "possuir" a coisa, quase um pecado. O oriental é muito mais respeitoso com o mistério e por isso guardam distância.

Antes, porém, queria tocar de novo no assunto das imagens:

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A encarnação é o fundamento da teologia dos ícones: "Quem me viu, viu o Pai" (Jo 14,8).

Ícone vem do grego "éikon", que poderíamos traduzir, em sentido genérico, como imagem, semelhança, representação. É certo que o AT proibia o uso de imagens, nas teofanias do AT ninguém nunca via Deus, e era expressamente proibido fazer qualquer representação da divindade. Mas muito mudou com a encarnação, quando passamos a encontrar em Jesus uma perfeita imagem de Deus, e pudemos afirmar: "Jesus é ícone de Deus, e espera-se de nós que nos tornemos ícones de Jesus" (Col 1,15)

"Cristo, enquanto nascido do Pai indescritível, não pode ter imagem. Com efeito, que imagem poderia corresponder à Divindade, cuja representação é absolutamente proibida pela Escritura? Todavia, uma vez que Cristo nasceu de uma Mãe descritível, Ele naturalmente tem uma imagem. E se não pudesse ser presetenada pela arte, dir-se-ia que nascera apenas do Pai e que não se encarnou." - São Teodoro Estudita (+826)

E se o próprio Cristo pode ser representado, então nada contra as imagens dos seus santos! Quem pode mais, pode menos.

"O Cristianismo é uma religião de rostos." (Bartolomeu I, Patriarca Ecumênico de Constantinopla)
"Todo rosto humano é um ícone." (Olivier Clément)
"O ícone é a semelhança de Deus realizada num rosto." (Pia Compagnoni)
"Todos vós sois deuses e filhos do Altíssimo." (Salmo 82, 6)

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E continuando agora, alguma coisa sobre a teologia dos ícones:

A primeira coisa a notar é que a beleza do ícone não é a coisa mais importante, porque a beleza é ambígua e Deus não é o único a se vestir de beleza. Os temas dos ícones são todos eles determinados por uma longa tradição de meditação e oração, e por isso não são objetos de novidades especulativas. Outro ponto importante é que, uma vez que a imagem deve representar o protótipo (para ser adorado, no caso de Cristo, ou apenas venerado, no caso dos seus santos), é dever do iconógrafo reproduzir conscientemente o mesmo tipo reconhecido na tradição. Se o lado artístico do ícone é dom do artista, a diátaxis (isto é, disposição, criação, composição) é dom da igreja e não pode ser modificado sob pena de invalidar a obra como ícone. O iconógrafo deve ser um homem de oração, pois não basta apenas ser um bom artesão e produzir uma pintura adequada, é preciso captar o espírito do ícone e para tentar transmiti-lo com reverência.

Algumas características comuns na tradição iconográfica:

FIGURAS - As qualidades humanas são menosprezadas, pq nos ícones o que mais importa é a santidade. Por isso, os ícones não fazem muito caso das verdadeiras características físicas da forma humana, e nem dão relevo para as emoções nos rostos. Por isso os rostos nos ícones possuem sempre semblante sereno, e são quase inexpressivos.

ANATOMIA - As proporções na anatomia do corpo não são tão importantes quanto a intenção, os gestos, as expressões da face e a dinâmica do conjunto. As figuras são sempre alongadas para significar o impulso para o alto. As frontes são sempre espaçosas para significar a predominância do pensamento contemplativo.

A FRONTALIDADE E A EXPRESSIVIDADE DO ROSTO - Os rostos aparecem, quase sempre, na posição frontal, com olhos grandes e expressivos que encaram o espectador, como se lessem seus pensamentos e sentimentos, lembrando-o que sua ação na Terra é observada do céu e que ele é alguém carente da misericórdia e do perdão. Os rostos são sempre bronzeados para exprimir a realidade espiritual do homem transfigurado.

ARQUITETURA - Portas e janelas aparecem em lugares estranhos e predominam detalhes geométricos sobre a retratação fiel da natureza, significando que os acontecimentos no mundo não estão confinado num momento mas inseridos no mundo do espírito.

OS NÚMEROS - O simbolismo numérico aparece sempre nos detalhes dos dedos, das letras, nas auréolas etc. UM significa o Deus Único. DOIS significa Cristo, Homem e Deus. TRÊS significa a Trindade. QUATRO lembra os quatro evangelhos, os quatro cantos do mundo.

AS LETRAS - Quase sempre aparecem em digramas que se combinam para formar tetragramas.
MP OY é "Mãe de Deus" (de "MéteP TheoY", onde P é a letra R do grego e o O é o theta).
IC XC é "Jesus Cristo" (de "IessúC XristóC", onde o C é o sigma).
E o trigrama da Trindade: ómicron+omega+ni, que em grego pronuncia-se "ó on", ou seja, "Aquele que é", e grafa-se mais ou menos assim: O 'omega' N.

Citação:

Cassima
A mim, uma boa imagem (pintura, desenho ou escultura), consegue normalmente "transportar-me" para a cena que retrata.
Porque é que o Jesus Cristo "estrábico" nos remete para as Suas duas naturezas? Porque um olho aponta para a Terra e o outro para o Céu? :)

E porque é que uma imagem não o faz?

São tipos diferentes de representações. Acho que qdo o Alef comentou aquilo não pretendia desvalorizar as imagens "ocidentais", mas apresentar o significado e a tradição por trás das imagens iconográficas ;)

Sobre o detalhe "estrábico", o mais comum nos ícones é Jesus ter um dedo apontando para o céu, outro para a terra, e ter os olhos fitados no espectador. Talvez o autor tenha "inventado" um pouco ao mudar a simbologia de lugar, coisa que a tradição iconográfica não aprova muito. Eu não vi a imagem em questão, mas acho que o "mal estar" que causou em uns já diz alguma coisa.

Um grande abraço.



Editado 2 vezes. Última edição em 20/10/2007 22:33 por firefox.

O Ortodoxismo é, de facto, muito rico. Por isso peço muito a Deus pelas nossas boas relações ecuménicas, mais do que para qualquer outra crença.

Seria muito interessante olhar (e perdoem-me tocar no assunto) para o usus antiquor do Rito Romano desta forma: os Ortodoxos não mudaram a sua liturgia, não sentiram necessidade, nem sentem.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

lopessergio
tavez por isso na tradição Ocidental não termos icones e sim imagens.
As imagens são de mais facil compreensão, tem uma imagem mais real e vão sendo alteradas pela propria experiência de quem as faz.

Isso deve ser questão de gosto, não sei, mas acho que as igrejas muito carregadas de santos não ajudam a rezar, aquilo acaba por se tornar uma poluição visual.

Nesse assunto acho que a tradição oriental é mais feliz que a nossa.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/10/2007 23:06 por firefox.

Não é só poluição visual. Muitos santos têm caras que, em vez de confiança, inspiram medo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Se muita gente ia a Fatima, agora muito mais vao so para verem a Nova Basilica.

Citação:

Epafras
Claro que não acabava com a fome no mundo nem é esse o objectivo dos discípulos de Cristo, mas como luz do mundo os discípulos de Cristo devem fazer resplandecer a sua luz diante dos homens, para que estes vejam as suas boas obras, e glorifiquem a Deus, que está nos céus.
Construir templos majestosos e caríssimos não é fazer resplandecer a luz de Cristo diante dos homens, não é uma boa obra que leve os homens a glorificar a Deus, antes pelo contrário, leva muitos a blasfemar o nome de Deus.

Sinceramente não sei até que ponto essa sua crítica é dirigida contra a suntuosidade dos templos ou é resultado de um ressentimento contra a igreja católica. Talvez seja falta de atenção minha.

Olha que me sinto mais a vontade em igrejas simples, naquele estilo franciscano rústico, e por vezes até sou critico demais, mas, examinando o seu o critério, isto é, se o que torna uma obra da igreja boa é "levar os homens a glorificar a Deus", então a sua crítica parece que não faz lá muito sentido. Digo isso por que sempre vai existir alguém para criticar, enquanto que outros vão se sentir tocados dentro daquela igreja e glorificar a Deus. E se a igreja em questão recebe muita gente para orar, isso não conta por quê? Apenas por que são católicos? Acolher bem os outros não é tb mostra de respeito?

A igreja católica tem muitas obras sociais e ajuda os pobres, mas até qdo faz dessas coisas recebe críticas. Se fosse se deixar guiar agora pelos palpites de quem blasfema então a coisa iria ainda pior.

Paz e Fogo.

Vejam...

[www.fatimavirtual.com]

Olá firefox

Ando mais desaparecida, primeiro, porque fui de férias e depois, tenho andado um bocado ocupada.

Obrigada pelas palavras e pelas explicações. :)

Já dá para perceber porque é que os ícones parecem não sofrer alterações ao longo do tempo e ter aquele ar parado. Não sei se acho isso uma boa ideia. Já viste as imagens religiosas que foram feitas ao longo do tempo, desde as iluminuras até aos quadros renascentistas, das estátuas aparentemente meio toscas até à perfeição do Miguel Ângelo? Tanta coisa tão diferente e tão bonita que se perdia se houvesse uma regra que mandasse fazer "o mesmo tipo reconhecido na tradição"?

Mas enfim, cada povo com o seu uso...

E fiquei a perceber o porquê das letras e números que estão num quadro que conheço de uma Nossa Senhora do Perpétuo Socorro. :)

Dos pormenores físicos, mais ou menos conscientemente, tinha-me apercebido deles menos o dos rostos bronzeados. :))


Um abraço

Cassima

Citação:

Diogo
Não é só poluição visual. Muitos santos têm caras que, em vez de confiança, inspiram medo

Não sei se concorco com o "muitos".

Falando por experiência da igreja da minha terra, não há um santo que não seja representado por uma imagem bonita e serena, seja pintura, seja escultura.

As imagens de que não gosto são aquelas que têm cabelo humano, mas repeito a devoção das pessoas de antanho que as fizeram.

Cassima

Deveria talvez dizer alguns...
Claro que há imagens bem bonitas. Mas há outras, tais como essas que têm cabelo humano, que me causam um certo receio... obviamente, há quem goste.

O meu ideal de igreja [edifício] é a de Nª srª de Fátima, dos Jesuítas, no Porto.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

É estranho que alguns precisem de imagens para objectivar a Fé. Até se fala, por vezes de imagens milagreiras, por oposição a outras do mesmo santo que o não serão. A objectividade é importante, mas sobretudo quando tomada no sentido de objectividade de vida. Intenções não bastam.

*=?.0

Não conheço essa igreja, conheço mal o Porto.

Eu tenho tendência para gostar das igrejas antigas, se bem que não desgoste das novas. Depende.

Cassima

Citação:

Albino O M Soares
É estranho que alguns precisem de imagens para objectivar a Fé.

Nem todos são iluminados. Respeitemos as limitações de cada um.
Não me parece que a fé de alguém seja mais fraca porque necessita de ver algo.
De certo teríamos melhores resultados escolares a matemática e a filosofia... mas na verdade não temos.
Vamos agora considerar a fé de alguém como menor só porque gosta de rezar para uma imagem?
O que interessa mais? os objectos de devoção ou aquilo que vai no coração do devoto?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A Fé é um Dom de Deus.

Citação:

Rita*
A Fé é um Dom de Deus.

Ora aí está uma óptima razão para não andar a combater ideias diferentes... afinal foi Deus que assim quis e o pessoal só tem que acatar.
Papa e restante hierarquia até se tornam dispensáveis.
Deus dá a cada um, um dom que ninguém humano pode questionar se é mais ou menos válido.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ola a todos

A Basilica da Santissima Trindade era uma necessidade, quem ja esteve em Fátima em vátios encontros percebia essa necessidade, pois celebrar exige concentração,e não era fácil ir à antiga Basilica e ficar de pé e ter sempre aquele movimento de netra e sai...
Quanto ao dinheiro dispendido, sei que foi muito, mas mais vale gasta-lo num edificio que vai perdurar, catequizando quem la vai celebrar ou meramente visitar do que gasta-lo sabe Deus como, algo de salientar nesta construção é o rigor das contas apresentadas, ou pelo menos não se escondeu do "Povo de Deus" essas mesmas contas.
Quanto ao ideal de Igreja... bem ja estive em muitas, nacionais ou internacionais, gosto muito da Igrja da minha Paroquia, com aqule ar meio inacabado, com as paredes de cimento à vista e centrada no Altar, com um painel belissimo sobre o Bom Pastor atras do Altar, além deste painel temos mais dois laterais sobre a Ressurreição e outro sobre a Sagrada Familia. Temos somente duas Imagens, uma da Imaculada Conceição e outra de S. Miguel que é o Padroeiro da paroquia.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Lena!


Mas ainda podes adquirir fé.

Ao entrar nessa capelinha pode ser o começo. uma vez que te sentes bem dentro dela!

Ola a todos

A Fé manifesta-se de muitas formas, mesmo negando-a, mas mais que isso é um processo pessoal de encontro, de dialogo a dois, entre Deus e o Homem.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Rita

faz-me um favor... assim como eu respeito a tua crença, respeita a minha descrença. Não sou nenhum bicho raro para ser mostrado como curiosidade e tentar converter.
Eu estou muito bem como sou, feliz e realizada.
Decididamente a única pessoa que pode fazer escolhas por mim e avaliar as minhas necessidades sou eu.
Portanto faz-me esse favor e não faças comigo o que tentas fazer com outros. Dispenso por completo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.