Pode ser agressovidade, mas tem a sua quota de razão. Dizer simplesmente que o Papa é o designado de Deus, e que por isso tudo o que faz é vontade de Deus implicaria que as atrocidades e patifarias feitas pelos papas fossem queridas por Deus.

Ou seja, é um princípio perigoso. É também uma boa forma de tentar acabar discussões e dispensar a reflexão sobre um tema, usando o argumento da autoridade que, como sabem, é uma falácia.

É um argumento perigoso também porque só diz mal de quem o utiliza, mostrando que não tem mais razões para apresentar.

Agora estou a falar em geral, não do caso concreto.

Citação:

Renato
e que por isso tudo o que faz é vontade de Deus implicaria que as atrocidades e patifarias feitas pelos papas fossem queridas por Deus.

E eu disse isso? Que estranho. Pensei que estava só a dizer à Rita que o que acontece, mesmo que seja mau, e não seja vontade de Deus, é mais tarde resolvido.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Renato

Concordo que quem não compreenda latim não possa rezar Missa em Latim.

É de facto lamentável que nos nossos seminários o latim não seja praticamente estudado.

Afinal de contas estamos a falar de formar Sacerdotes de uma Igreja que não comprendem a lingua oficial da sua propria Igreja.

Felizmente ainda há Padres que sabem latim e mais bonito ainda há seminaristas e padres jovens com vontade em aprender e reforçar os seus conhecimentos de latim e com vontade de aprender a rezar a Missa Tridentina.

Estive a ler uma notícia que noticiava que no Lienchenstein o Bispo local organizou uma Missa na Catedral para assinalar a entrada em vigor do Motu Proprio com a participaçao de vários Padres.

Cá a entrada em vigor foi celebrada com a carta do Senhor Patriarca aos párocos.

Que contraste.

Não que o Bispo de Liechenstein seja bom o o Patriarca mau.

Nada disso. Eu compreendo as preocupações do Cardeal e concordo com as suas reservas.

O que lamento é que tenha escolhido a data de 14 de Setembro que deveroa uma festa.

O Cardeal deveria a meu ver ter alertado antes para o facto (o motu proprio é de Julho). Tendo escolhido o dia 14 de Setembro a sua carta é objecto de más intenções como aliás se viu pelos jornais que quiseram exporar um alegado desacordo entre o Patriarca e o Papa, quando não é disso que se está a falar mas de um alerta do Patriarca para a necessidade de reunir condições para dar dignidade à celebração com as quais não posso estar mais de acordo.


Cristina

Desde quando o Latim é a língua oficial da Igreja? Então e o grego e eslavo?

O P. Varillon diz muitissimas coisas interessantes entre as quais da importância do latim. Se hoje o latim não é falado pelo povo a culpa é da Hierarquia social e religiosa que o mantiveram como previlégio só para uma elite.

Há uma importência de manter uma língua como o Latim mas voltamos aquela velha questão do participar ou do assistir à Missa.

Dizer que é importante manter o latim como língua litúrgica não é mau. É mau é querer começar pelo telhado antes de se reconstruir as paredes. Se o povo não percebe o latim então qual é o sentido de usar o latim?

Em comunhão

Tilleul

Não sabias que o Latim era a "lingua oficial" da Igreja ?

Pelo facto das pessoas não saberem latim é que há os missais bilingue e a Missa é acompanha pela leitura dos Missais.

Claro que depois há leituras em Português e claro a homilia é em Português.

Eu posso não saber latim e acompanhar perfeitamente uma Missa em que acompanho as orações em Latim com um Missal bilingue.

Claro que para as pessoas que não sabem ler é um problema, Mas Graças a Deus há poucos.

Depois há os perguiçosos que não estão acostumados a levar um Missal para acompanhar a Missa.

Para esser é melhor ficarem na Missa nova. Não nego que a Tridentina é nesse aspecto mais exigente mas tal facto leva a que as pessoas estejam mais concentradas.

Experimenta a Missa Tridentina e verás que é uma fonte de graças inesgotável.

Não que a nova não seja mas para um certo tipo de pessoas é diferente. Enche-nos mais, tem mais corpo e alma.

Enfim é dificil explicar.

Mas concordo que é mais complicado "organizar" as condições para a celebração de uma Missa Tridentina. Nesse aspecto a Missa Nova é mais fácil e a Tridentina mais dificil.

É nessa perspectiva que interpreto a carta do Patriarca. Ele mais do que ninguém que a Missa tem de ser cuidada.

Cristina

O que disse o Tilleul lembrou-me outra coisa: o latim não é a língua litúrgica em toda a Igreja Católica. Os ritos orientais católicos nunca o utilizaram, o latim nunca foi a língua dessas comunidades, mas sim o grego, o aramaico, o árabe, etc. Isto por causa de às vezes se dizer que o latim põe toda a Igreja a rezar na mesma língua, o que não é inteiramente verdade (os ritos latinos representam a grande maioria dos cristãos, mas não todos).

Nos seminários continua a estudar-se latim, mas a diferença é que dantes eram mais anos, porque entravam no seminário a seguir à 4ª classe, e o latim começava logo. Hoje as ascolas não o ensinam, e poucos são também os que o tiveram no secundário.

Mas também não vejo que esteja aí uma tragédia assim tão grande...

Deveria haver um reforço do estudo nos seminários do Latim por forma a habilitar os Padres e lerem os documentos oficiais da Igreja.

É triste os saber que muitos Padres não sabem o mínimo da lingua da Igreja.

Para além de um mínimo. Os que se interessem deveriam ter a possibilidade de aprender nos seminários a Missa Tridentina, forma extraordinária do rito latino.

Eventualmente nem todos os seminários mas em Portugal pelo menos um deveria haver um em que o ensino do latim fosse mais reforçado.

Deste modo os seminaristas que se interessavam pelo latim e pela Missa Tridentina poderiam escolher o seminário em causa, escusavam de ir para seminários lá fora onde o latim tam mais peso.

A propria carta do Patriarca chama a atenção para a necessidade de se saber latim.

Enfim mas se para ter uma Missa regular ao Domingo há tantos anti-corpos o que seria para ter um siminário em que os seminaristas pudessem ter formação na forma tridentina do rito tridentino.

Cristina

É bastante fácil perceber porque a igreja perdeu o trem da história e hoje não comunica nada para a maioria do mundo, basta analisar o que acontece aqui mesmo no fórum: com tantos problemas, a igreja mal conseguindo se posicionar bem no mundo moderno, lutando com dificuldade para sair da idade média, tem gente que acha que é prioridade aprender uma língua morta.

Suponhamos que todos os padres soubessem latim, em que isso serviria à igreja além acumular diplomas, isolar ainda mais o clero, e reforçar o já conhecido autoritarismo? O diálogo não é a prática comum na igreja, que não se sente muito a vontade diante de quem não aceita se submeter ao argumento da autoridade. E nesse dito não vai nada contra o latim, que a cultura clássica é bastante rica e teria sim muito para ensinar, mas é que preocupa a motivação nessa coisa, ainda mais se se considerar que gente quer empurrar latim goela abaixo na liturgia. Por que não voltar também a igreja à cultura do barroco e do rococó?

Para alguns padres estudar latim seria como remédio, mas para outros já passaria como um forte veneno, e oxalá não lhes mate a alma.

Parece coisa de um 'gnosticismo romano'...

Os seminaristas não escolhem o seminário que lhes apetece, entram no seminário da sua diocese. Não tem sentido escolher o seminário que mais lhes agrade por se ensinar mais latim ou por outro motivo qualquer, porque senão o ser padre é apenas um projecto pessoal e não eclesial, inserido numa comunidade que é a diocese.

O curso de teologia é dado pela Universidade Católica e por alguns institutos. Mas o conteúdo do curso obedece a um esquema dado por Roma. A congregação da educação católica é que é no fundo a responsável por haver mais ou menos latim no curso de teologia.

Os seminários não têm obrigação nenhuma de ensinar a missa tridentina. Se algum está interessado, que a aprenda por sua conta ou que mande vir o DVD da FSSPX. Mas se está mesmo interessado em aprendê-la no seminário, que vá para os seminários tradicionalistas, que há vários no estrangeiro.

Firefox

Mas alguém defendeu que a prioridade da Igreja deveria ser aprender latim ?

O que eu disse é que nos seminários o latim foi praticamente excluido e os seminaristas são ordenados sem saberem ler latim que é a lingua oficial da Igreja.

Podemos ser contra que a Igreja tenha como lingua base o latim é uma posição perfeitamente legitima. Mas enquant assim for seria bom que os Padres soubesse um minimo suficiente para ler os textos.

O problemo Firefox não é a Igreja ter perdido o trem do mundo. O problema é que pessoas na Igreja deixaram de querer converter o mundo e preocupam-se antes por converter a Igreja ao mundo.

Renato

Se os seminaristas não podem escolher o seminário que querem ser formados ora está ai uma coisa a mudar.

É normal que vão para a sua diocese mas tembém seria perfeitamente legitimo que pudessem escolher o seu seminário.

Os seminários não são todos iguais e se um jovem fica obrigado a frequentar o da sua diocese sem liberdade de escolha (não sabia que era assim) acho muito mal.


Não é a mesma coisa mas é o que se passa com as escolas um aluno tem de ir para a escola da sua área e não pode escolher e escola que prefere pelo corpo docente ou o projecto educativo.

Em França vão ser organixados cursos de formação para Padres interessados em apresender ou reaprender a Missa Tridentina.

Era bonito que tal pudesse acontecer em Portugal mas ainda estamos atrasados.

Cristina

Ola a todos

Cara Cristina

Na verdade o vocacionado pode escolher o Seminario que deseja frequentar, fica depois, por obediência, adstrito a Diocese em que faz a formação.
Quanto aos estudos, embora esteja de acordo que o Latim é importante, não para a Missa Tridentina mas para melhor conhecer a nossa Lingua (note-se que em Inglaterra o Latim é obrigatorio e com pelo menos 4 anos, e nem sequer o Inglês deriva desta lingua). De resto acho mais importante a Igreja ter outras prioridades de formação como a Pastoral Juvenil, a Catequetica, a comunicação, a informatica, o Inglês, a Psicologia. Se não houver esta preocupação temos optimos latinistas mas poucos "mestres de relações interpessoais" e hoje num mundo de falta de afectos e de anonimato não ter um padre que saiba acolher e perceber o que o rodeia pra melhor responder as necessidades não faz sentido.
A Igreja não pode ficar refem das suas paredes de sacralidade esquecendo-se da grande obra da Criação que são os Homens.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Caro Sergio

Concordo completamente com o que afirmas.

O Latim pode não ser prioritário mas é importante e sua importancia vai muito mais além do que a Missa Tridentina.

Não se compreende é os anti-corpos que provoca em alguns sectores.

Cristina

Cristina,

Citação:

cristina dinis saraiva
O problemo Firefox não é a Igreja ter perdido o trem do mundo. O problema é que pessoas na Igreja deixaram de querer converter o mundo e preocupam-se antes por converter a Igreja ao mundo.

Acho que há ainda um outro problema: a igreja cristã se confundir quanto ao que precisa ser convertido e quando ao significado da conversão. Parece-me que ela demanda muito esforço para coisas completamente sem importância.

Esse problema não é exclusivamente católico, pois há evangélicos demais que se preocupam com o corte de cabelo, com as vestimentas (para uns o terno passa por 'uniforme' do culto, e a saia para a mulher, etc). Mas, seja como for, acho que vem daí a confusão que católicos fazem ao confundir a conversão para Cristo com uma conversão para Roma.

Não é preciso se converter a europeu, nem a italiano, nem a romano, nem muito menos mudar a língua, para se fazer cristão!

Citação:

cristina dinis saraiva
O Latim pode não ser prioritário mas é importante e sua importancia vai muito mais além do que a Missa Tridentina.
Não se compreende é os anti-corpos que provoca em alguns sectores.

Compreende-se muito menos a ligação que alguns fazem dessa língua morta com o exercício da fé. Não tenho problemas com o latim, até o estudei durante um tempo para ler textos da patrística latina, mas considero sem propósito a tentativa de colocar isso numa liturgia, visto que ninguém (nem você mesma, suponho) fala isso. Você teria usar um texto bilingüe... e a "expressão da vida" fica totalmente artificial! Acho absurdo da mesma forma que decorar a igreja com flores de plástico.

Mas... é a minha opinião.

Paz e Vento.

Acho que isto de se saber Latim ou não nem é tão problemático assim. Aprende-se. Mais problemático é haver pessoas crentes em Deus e que favorecem o crime do aborto, ao julgar que Deus apoia esses crimes. Já parecem o Bush...catequese....

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Boas Noticias

Afinal o Patriarca de Lisboa pretende apenas certificar-se que os fieis que pedem a Missa Tridentina em Lisboa nã são anti-concilio e que pretedem a Missa Tridentina em bom espirito de união.


Vai receber este mês um grupo e o processo vai andar.


Cristina

Citação:

Mais problemático é haver pessoas crentes em Deus e que favorecem o crime do aborto

Há pessoas para tudo. Sabe que já há 2000 anos havia pessoas que despenalizavam o crime de adultério? Felizmente a sociedade tinha mais valores do que a de hoje e tratou de condenar à morte quem pretendia assim colaborar com o mal.

pontosvista

Acho muito bem o que fez o Patriarca. O último parágrafo da carta aos padres diz tudo: é aplicar o motu proprio do papa mas também assumir as suas responsabilidades como pastor da sua Igreja. Não é o papa que diz que os bispos continuam a ser moderadores da liturgia na sua diocese? Apesar de isso ser agora mais difícil.

Alguns vieram logo dizer que ele discordava do papa. Muitos adeptos da liturgia antiga ficaram também muito indignados. Não têm razão para isso. As condições que o Patriarca põe são o mínimo que se deve exigir.

Citação:

dinis saraiva
Afinal o Patriarca de Lisboa pretende apenas certificar-se que os fieis que pedem a Missa Tridentina em Lisboa nã são anti-concilio e que pretedem a Missa Tridentina em bom espirito de união

Do que tenho lido por aqui ou aqui, será muito difícil encontrar em Portugal meia dúzia de aficcionados da missa tridentina que não sejam ao mesmo tempo feroz e ultrajantemente contra o concílio Vaticano II.

Por isso duvido muito que venham a existir missas em latim...



Editado 1 vezes. Última edição em 06/10/2007 13:16 por Tozé Monteiro.

Posso confirmar que o Senhor Patriarca de Lisboa vai nas proximas semanas receber um grupo de leigos que vai apresentar ao Senhor Patriarca as suas intenções de celebração de Missa na forma extraordinária do Rito latino.


Aqueles que se apressaram a criticar o Senhor Patriarca, precipitaram-se.

O nosso Cardeal sabe o que faz.

Cristina