Tens toda a razão Diogo, só hoje reparei.
A ideia do papa é mesmo que ninguém o possa ler... a não ser os FPX.

Abraço.

Catolica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 08/08/2007 15:29 por Tozé Monteiro.

Estes textos já não são fáceis de tratar, jornalisticamente, mas então em latim é ainda melhor... :)

Tens razão Onac. Realmente não compreendo como é que um documento papal não aparece em várias línguas, como acontece normalmente com todos os outros.
A não ser que seja estratégia...

Catolica

Os MP geralmente são sempre publicados em Latim...

Depois a tradução pronto, depende do gosto de cada um. Acredito que não seja o Papa a decidir se se traduz ou não.

Mesmo os de João Paulo II, poucos estão traduzidos nagulma línguas que não Italiano e Latim.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Existe algo que não compreendo...

O novo rito liturgico que priveligia o uso da lingua natural do crente foi desenvolvido para criar uma aproximação entre os fieis, os sacerdotes e a Eucarístia. Esta aproximação tornava-se necessária pois a Eucarístia é um sacramento que deve ser vivido em comunidade e pela comunidade. Esta vivência e partilha torna-se muito difícil quanto os crentes não percebem o ritual que têm pela sua frente.

Também percebo que algumas pessoas se sintam mais realizadas espiritualmente perante o rito tridentino. Não é o meu caso, mas aceito e compreendo.

Contudo, tenho alguma dificuldade em compreender a mobilização partidária que este tema provoca em ambos os lados. Ninguém está a excluir o rito moderno! Ninguém está a dar exclusividade ao rito tridentino! Ninguém afirmou que um é melhor que o outro!

Penso que não estamos a defender posições políticas, mas actos liturgicos!

Nesse caso, apetece-me perguntar a ambos os lados:

1) Qual a razão dos apoiantes do rito moderno se sentirem tão ameaçados pelo rito tridentino...?

2) porque é que os apoiantes do rito tridentino consideram necessária essa quase mobilização política em defesa das suas preferências...?

3) porque é que ambos os lados tornaram este tema numa guerra de guerrilha entre "modernistas" e "conservadores"...? Não somos todos membros de uma mesma Assembleia...? Não caminhamos todos no mesmo sentido...?

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Também ouvi falar muito na sacralidade do latim. Sou honesto e não compreendo o motivo, uma vez que o grego e o aramaico não são consideradas como tal no seio da Igreja Católica do Ocidente. Consigo perceber a dimensão política e histórica do latim, mas não a sua sacralidade.

E já agora, existe uma missa no final do ano que tem partes exclusivamente em latim (a missa de Te Deum).

Acima de tudo devemos lutar pela harmonia e respeitar todos os nossos irmãos. Mesmo que uma minoria, se existe vontade de alguns crentes em receberem o sacramento da Eucarístia em rito tridentino, essa vontade deverá ser autorizada e permitida.

Quanto ao facto de termos paróquias exclusivamente dedicadas ao rito tridentino, suprimindo o rito moderno, já não consigo concordar na sua totalidade uma vez que estamos em Portugal, onde a lingua oficial é o português. A comunhão e a partilha no seio da paróquia deverá ser feita na sua lingua natural para que assim possa atingir a sua plena exponencialidade.

Mais do que lutar por um ou outro lado da barricada devemos lutar pela harmonia entre todos.


Obrigado pela vossa atenção.


"palavras amáveis multiplicam os amigos, a linguagem afável atrai muitas respostas agradáveis." (Sir 6, 5)

Sancta Maria, Auxilium Christianorum; Ora pro nobis.

Caro Leigo_XXI.

O latim, o grego e o hebraico são línguas sacras da Igreja Católica. O "Kyrie" é em grego que é pronunciado tanto na missa nova como na tridentina. Sim a missa nova tb tem o "Kyrie eleïson", mas habitualmente preferem traduzi-lo para português para que toda a gente o diga, mas não perceba. Kyrië eleïson quer dizer 'Senhor tende piedade'. E qunado na missa cantam o kyriale pronunciam-no à lisboeta assim: kiriê elâisõ. Mas isso é outra história...

O hebraico tb é dito na missa muitas vezes, até, pasme caro leigo_xxi, na missa nova: "Amén" é hebraico, e é dito no final de cada oração. Na tridentina aparece mais vezes, no Sanctus: Sabaoth e Hossana. Na missa nova, a palavra hossana aparece algumas vezes.

Sanctus, Sanctus, Sanctus,
Dominus Deus Sabbaoth;
Pleni sunt caeli et terra gloria Tua.
Hosanna in excelsis.

Santo, Santo, Santo,
É o Senhor Deus do Universo*
Cheios estãos os céus e a terra da Vossa glória
Hossana nas alturas.

E la vamos nós cantando em grego e em hebraico, julgando que é português e nem percebemos o que dizemos...
* o asteristo é para dizer que sabaoth quer dizer "dos Exércitos*", mas está traduzido para "do universo".

Compreendem agora porque se deve manter a tradução no original? Se têm dúvidas olhem pra vida mundana: o que preferem: um filme em inglês/original ou um dobrado?
Como se deverá agir para a santa missa que é mais importante que um filme?


ps: Pilatos mandou por uma tabuleta com a inscrição "Jesus de Nazaré, Reis dos Judeus" em Latim, Grego e Hebraico para q todos entendessem. Vide:Jo 19:19-20:
Scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem; erat autem scriptum: “ Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum ”.
Hunc ergo titulum multi legerunt Iudaeorum, quia prope civitatem erat locus, ubi crucifixus est Iesus; et erat scriptum Hebraice, Latine, Graece.

Sebastião,

Isso tudo é muito giro mas porque não falamos também em Latim no nosso dia-a-dia em Portugal. Afinal foi a língua orginal da fundação da nossa nação?

Ou então porque não rezamos em Aramaico que foi a língua original em que Jesus pregou?

E o que me diz sobre às outras línguas litúrgicas utilizadas desde os primeiros séculos como o Copta, o Eslaco antigo, o Sírio e o Egípcio?

Será que a primeira eucaristia foi celebrada correctamente por ter sido em Aramaico? E Pedro, o primeiro Papa, terá sido herege por pregar também em Aramaico? E o que dizer do Espírito Santo que teve o atrevimento de dobrar o primeiro pentecostes:
«Mas esses que estão a falar não são todos galileus? 8Que se passa, então, para que cada um de nós os oiça falar na nossa língua materna?»

Em comunhão

Tilleul

Claro que podemos rezar na nossa lingua materna. Isso está claro e o Papa jamais pôs isso em causa.

O que está em causa é (para os Padres e leigos que assim o desejem) a possibilidade de se rezar também em latim segundo o rito tridentino.


É isso que está em causa com o Motu proprio e não acabar com a reforma liturgica.

O que não se compreende são as reservas de alguns responsáveis na Igreja nacional por essa possibilidade.

Denotam uma falta de abertura que não se compreende e que reflecte uma atitude um pouco quadrada em alguns aspectos.

Esperemos que, com as recomendações do papa na visita ad limine, os Senhores Bispos, pouco e pouco, mudem a sua atitude nesse e em tantos outros aspectos.


Cristina

Cristina,

Tenho muita estima por si e mudei a minha opinião sobre alguns apreciadores da missa tridentina mas os argumentos do sebastião são tudo menos reveladores de preocupação.

Há aqui um claro querer voltar a uma Igreja bafienta, clerical e demasiadamente hierarquizada e estratificada.

Em comunhão

Sobre a hierarquia, tenho uma coisa a dizer: a nível militar, não existem hierarquias? Não sei bem precisar os cargos, mas uns submetem-se uns aos outros, sendo que tal só existe para que todos sejam um.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Felizmente a Igreja não é a tropa. Na fé não se soube nem por antiguidade. A antiguidade não é um posto.

Na Igreja todos somos iguais

"É que todos vós sois filhos de Deus em Cristo Jesus, mediante a fé; 27pois todos os que fostes baptizados em Cristo, revestistes-vos de Cristo mediante a fé. 28Não há judeu nem grego; não há escravo nem livre; não há homem e mulher, porque todos sois um só em Cristo Jesus."

E que história é essa de uns se submeteram aos outros para que todos sejam um???

Isso pode justificar muita coisa, a pena de morte, a escravatura, o machismo etc.

Em comunhão

Tilleul

Claro que somos todos iguais porque somos todos irmãos de Cristo e não há disnidade maior.

Mas a Igreja enquanto instituição tem sacerdotes e leigos com vocações e natureza diferentes.

Os sacerdotes e os leigos sãi duas realidades bem distintas.

Dentro dos sacerdotes existe uma hierrarquia bem definida e ainda bem que assim é.

A igreja é ua instituição fundada por Cristo e portanto nunca acabará.

Até se conta uma história sobre Garibaldi que ao afirmar que iria acabar com a Igreja um Padre respondeu. Andam os padres há mais de mil anos a tentar enão conseguem acabar com ela.

Cristina

Cristina,

Citação:

cristina dinis saraiva
Claro que somos todos iguais porque somos todos irmãos de Cristo e não há dignidade maior.

Com essa frase já disse quase tudo.

Citação:

cristina dinis saraiva
Mas a Igreja enquanto instituição tem sacerdotes e leigos com vocações e natureza diferentes.

Permita-me discordar: há sim diferentes vocações, é óbvio, mas não há nenhuma "natureza" diferente. São Paulo usou de uma metáfora para falar dos diferentes membros do corpo mas não os separou-os nem por dignidade e nem por natureza. Penso que vale a pena ler de novo para refletir sobre as palavras do apóstolo, que depois da memorável passagem (1 Cor 12:12ss) termina o capítulo com esse versículo: "Mas procurai com zelo os maiores dons. Ademais, eu vos mostrarei um caminho sobremodo excelente." O capítulo que segue é talvez o mais belo texto religioso que conheço: 1 Cor 13. No meu entender é aquele que mostra melhor onde está a "diferença" que confere a maior ou menor "dignidade". A santidade e o galardão não são conferidos na igreja de Cristo por postos de hierarquia mas pelo testemunho colocado em prática na vida. Sinceramente, acho que vc sabe disse mas talvez por descuido ou por preocupação quanto à possível desobediência dos outros fala de um modo que pode dar a entender que padres são algum tipo de "super-cristãos" acima dos leigos. Sua preocupação talvez tenha lugar sim, mas o outro extremo é danoso da mesma forma: reforçar uma mentalidade de muitos de que aos leigos não cabe nada além de dizer "amém" aos mandos e desmandos de "superiores" e se submeterem sem necessidade de discernimento. Isso não educa e não faz crescer na fé. Submissão me parece a palavra chave no Islão, mas pode acabar em mal-entendido na igreja.

Citação:

cristina dinis saraiva
Os sacerdotes e os leigos sãi duas realidades bem distintas.

Não me parece que isso seja claro assim.

Citação:

cristina dinis saraiva
Dentro dos sacerdotes existe uma hierrarquia bem definida e ainda bem que assim é.
A igreja é ua instituição fundada por Cristo e portanto nunca acabará.

Não está claro para mim que Cristo tenha sonhado com uma igreja centralizada num Estado da Europa. Acho que a maioria das vezes somos nós que procuramos justificar as nossas escolhas como sendo as de Cristo.

Não vejo nisso maior problema, é até natural que aconteça, já que não há mesmo nenhuma "linha direta" que funcione de modo a tirar-nos a nossa responsabilidade. O desejo da fidelidade nos leva a pensar, quando agimos na coerência da fé, que estamos seguindo a vontade de Deus. O problema, contudo, passará a existir, e será grande, se passarmos a absolutizar as nossas escolhas como se não fossem também nossas. Deus age sim através de nós, mas não nos usa de marionete. Somos sempre co-responsáveis!

Paz e Bem.

Pois claro:
Deus ama as parcerias.

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Firefox

Pareces negar algo que é essencial na Igreja.

A diferença entre leigos e sacerdotes. São efectivamente naturezas diferentes.

E sem padres não há Igreja.

Cristina

Citação:

Cristina
A diferença entre leigos e sacerdotes. São efectivamente naturezas diferentes.

Naturezas diferentes? O que quer isso dizer? Onde é que se fundamenta tal ideia?

E porque é que isso é essencial na Igreja?

pontosvista

Cristina,

Não vejo nada de essencial nisso que vc disse. Defendo sim que não há diferença nenhuma de natureza ou de dignidade entre leigos e sacerdotes, e considero por demais evidente que padres, bispos e papas não são peças essenciais para a existência da igreja. Se todos os padres desaparecessem, a igreja de Cristo ainda continuaria existindo, ela encontraria outro modo, A igreja e o evangelho são muito mais fortes do que vc imagina. Ademais, posso apresentar exemplos históricos de igrejas cristãs que sobreviveram sem a presença de nenhum padres ordenado entre eles. Onde existir um cristão, lá estará presente a igreja de Cristo, independente dele ser ou não padre! Onde dois ou mais cristãos se reúnem, Cristo lá estará no meio deles, independente se serem ou não padres ordenados.

Procure se informar melhor. Um caso bem sugestivo foi o da igreja cristã no Japão, que sobreviveu durante séculos sem a presença de nenhum padre! Eu já citei isso aqui antes ao falar do livro "O silêncio" de Endo Shusaku. A propósito, Martin Scorsese está adaptando esse livro para seu novo filme, e se vc não se interessar em ler o livro, poderemos retomar o assunto depois que sair o filme.

Outro exemplo curioso vem de uma índia americana que foi beatificada com base nos testemunhos de índios que nem eram cristãos. Essa índia foi batizada por um missionário qdo criança e depois perdeu todo o contato com os outros cristãos. Viveu dezenas de anos e depois morreu sozinha sem ter tido mais contato com cristãos. Passou boa parte da sua vida sem receber sacramentos, sem nenhum padre por perto, mas foi beatificada e proposta como exemplo de fé por ter perseverado até o fim e dado testemunho de Cristo sozinha entre os índios. Segundo os relatos, mesmo sofrendo ameaças e castigos, inclusive o exílio da sua tribo, ela se manteve fiel na fé que recebeu qdo criança, praticando a caridade e falando do amor de Cristo. Infelizmente não me recordo agora do nome dessa índia, já fazem muitos anos que li sobre a vida dessa beata. O caso dela não é muito conhecido, mas sempre me chamou muita atenção.

Antes de terminar, para evitar mal-entendidos quero chamar sua atenção para isso: o fato de algo não ser necessário não implica que esse algo seja inútil ou não mereça existir. Considero isso bastante claro, mas não custa nada lembrá-los de novo.

Paz e Bem.

Firefox

Desculpe mas com toda amizade lhe digo que o que afirmou é um e desculpe a expressão, "perfeito disparate".

Obviamente que se deixassem de existir Padres não haveira Igreja.

Sem Bispos e Padres não há Missa e sem Missa não há a Igreja de Cristo.

O facto de não existirem padres em determinado país não significa que a Igreja não exista porque a questão terá de ser vista do ponto de vista universão, mas a partir do momento que se perdesse a sucessão apostolica que vem de Cristo, a Igreja Catolica fundada por Cristo morreria.

Poderiam existir pessoas que acreditariam em Cristo mas não a Igreja essa instituição fundada por Cristo acabaria.

Acabaria também o Santo Sacrificio da Missa porque sem sacerdote não há eucaristia.

É pena mas é assim.

Procure de informar melhor e verá que é assim

Cristina

Citação:

cristina dinis saraiva
Firefox
Desculpe mas com toda amizade lhe digo que o que afirmou é um e desculpe a expressão, "perfeito disparate".

Cristina, levou algum tempo mas acho que finalmente entendi que seus pontos de vista não são fruto de um desejo de combater o concílio. Espero que com o tempo possamos nos entender melhor, mesmo não concordando em muitos pontos. Agradeço ter sido o cuidado de procurar não me ofender, mas gostaria que me explicasse a razão desse "perfeito disparate", se te for possível.

Citação:

cristina dinis saraiva
Obviamente que se deixassem de existir Padres não haveira Igreja.

Gostaria que entendesse que, do meu ponto de vista, essa afirmação sua é que me soa como "perfeito disparate". Vou tentar te explicar o porque: igreja é um termo que vem do grego ekklesia, palavra que significa "convocação", que foi usada na Septuaginta para tradução do hebraico "q(e)hal Yahveh", usado entre os judeus para designar a assembléia geral do povo reunida por Moisés no deserto. No nosso caso podemos entender Igreja como significando o "povo de Deus", isto é, como a comunidade de todos os homens convocados pelo Senhor, ou em sentido mais estrito, no caso cristão, como a "assembléia dos fiés", a comunidade de todos os homens que crêem em Cristo.

Recomendo a vc que releia o Catecismo, artigo 9 no capítulo que trata do Credo: "Creio na Santa Igreja Católica". Está tudo explicado lá.

Pela sua afirmação, entendo que está me dizendo que sem padres Deus não se preocuparia mais com os homens e não chamaria mais ninguém, não haveria mais "convocação"; enfim, que o Deus que é amor não amaria mais. Não posso crer que vc acredite nisso, então só posso interpretar que está tentando dizer outro tipo de coisa.

Citação:

cristina dinis saraiva
Sem Bispos e Padres não há Missa e sem Missa não há a Igreja de Cristo.
O facto de não existirem padres em determinado país não significa que a Igreja não exista porque a questão terá de ser vista do ponto de vista universão, mas a partir do momento que se perdesse a sucessão apostolica que vem de Cristo, a Igreja Catolica fundada por Cristo morreria.

Poderiam existir pessoas que acreditariam em Cristo mas não a Igreja essa instituição fundada por Cristo acabaria.

Acabaria também o Santo Sacrificio da Missa porque sem sacerdote não há eucaristia.

Será que vc percebeu a tautologia na sua colocação? Está me dizendo que sem missa acabaria o sacrifício da missa. Claro, óbvio. A questão é que se em vez de uma missa existisse uma ceia, existiria a sacrifício da ceia. Se existisse um culto, existiria o sacrifício do culto. Se existisse uma reunião de oração, existiria o sacrifício da reunião de oração. Se existisse a reunião X, existiria o sacrifício da reunião X.

Vc está absolutizando detalhes que são aspectos contingentes na história da igreja. Para mim soa tão absurdo como se dissesse que se Pedro tivesse morrido enforcado em vez de crucificado então Jesus não seria o Filho de Deus. Se os apostólos não tivessem escolhido alguns varões para servir as mesas, se o sorteio não tivesse escolhido Matias, se Judas não tivesse entregado Jesus, se Maria não tivesse dito sim ao anjo,... Sim, em qq desses casos a igreja que conhecemos seria provavelmente diferente, mas nem por isso eu digo que não existiria a Igreja. Deus encontraria outro modo, como aliás sempre aconteceu na história da salvação, e a Igreja existiria.

Se todos os padres morressem hoje, ainda que cheia de tristeza, a igreja se reuniria e escolheria outros para presidirem a missa. Entenda que não vejo a sucessão apostólica como um tipo de "bastão mágico" (termo usado noutro post), mas como desejo de continuidade, de preservação da tradição apostólica, de preservação da Palavra. A tradição preserva a Palavra e a Palavra é o depósito fiel da tradição. Uma fortalece a outra e edificam juntas a Igreja.

Citação:

cristina dinis saraiva
É pena mas é assim.

Procure de informar melhor e verá que é assim

Não considero assim não. Acho que vc tb tem que se informar melhor.

Paz e Bem.



Editado 2 vezes. Última edição em 04/12/2007 17:10 por firefox.

Firefox

Algum de nós os dois está enganado e terá afirmado um perfeito disparate.

Estou totalmente convencida que é como digo. Aliás não é uma questão de opinião. Ou é ou não é.

Vou procurar informação para lhe confirmar.

Ou então aguardar que algum forumnauta que nos ajude.

Alef pode-nos ajudar?

Cristina