grupus tridentis, logia macconicas est.
f SS px macconniccus est

Citação:

Lena
Estive à procura de dados sobre esse "escândalo" das orações hindus em Fátima.
Olha onde eu tropecei...
[www.fatima.org]
...é preciso ter azar.
Esta fatima.org tb me saiu cá uma pneusada... argh!

Lena, infelizmente, não era para se estranhar. Veja quem está envolvido:

Citação:

A Sociedade de São Pio X (SSPX) – a única Fraternidade Sacerdotal Católica que está a tomar abertamente uma posição pública contra tal injúria – agendou uma Peregrinação de Reparação a Fátima (em Agosto de 2005) e convida os Fiéis a participarem.
O Bispo Bernard Fellay, Superior Geral da SSPX, disse a esse propósito: "Em 5 de Maio, um grupo de Hindus invadiu o local das Aparições da Bem-Aventurada Sempre Virgem Maria, certamente com plena autorização oficial (…) Eles fizeram deste local sagrado, tão querido dos Católicos, o forum da sua idolatria.

E o comentário esclarece mais:

Citação:

Mons. Guerra não afirmou que o Vaticano apoiava unanimemente o novo programa inter-religioso agora manifesto em Fátima; disse apenas que "O Vaticano é um corpo que consta de muitas pessoas" e considerou que "é possível que alguns possam ter estranhado as informações da visita da comitiva hindu ao Santuário de Fátima."
Realmente não é de admirar que alguém, no Vaticano, ache "estranho" que haja uma cerimónia hindu em Fátima. É do conhecimento público que alguns membros do Vaticano têm expressado graves reservas quanto à nova orientação inter-religiosa no interior da Igreja.

Depois do Encontro pan-religioso em Assis, em 2002, John Allen – do National Catholic Reporter – disse que um funcionário da Cúria Romana se lhe queixara de que o Papa João Paulo II tinha, afinal, promovido uma "cerimónia de adoração pagã" em Assis.

Do mesmo modo, o Padre modernista Richard McBrien, da Universidade de Notre-Dame, referia em 4 de Julho de 2003, na sua coluna jornalística, que no Vaticano nem todos estão satisfeitos com a nova iniciativa interconfessional. McBrien disse que o Papa João Paulo II, já em 1986, realizara um Encontro pan-religioso em Assis, "muito a contra-gosto e no meio de críticas, privadas e em surdina, dos funcionários do Vaticano, sobre se o Papa estaria com a razão."

Felizmente para quem busca a paz, e infelizmente para o porta-voz da SSPX:

Citação:

Se houve alguma murmuração em Roma sobre o ritual hindu, veio muito provavelmente daqueles poucos (a que nos referimos acima) que no Vaticano não aprovam a nova orientação inter-religiosa nem o "Espírito de Assis".

Infelizmente, estes homens são uma minoria. Em 2002, por exemplo: o Cardeal Biffi, de Bolonha, estava virtualmente isolado quando se recusou a participar no encontro inter-religioso de Assis, que o Papa João Paulo II agendara para Janeiro desse ano. E entretanto continua a invasão pagã da Igreja Católica, cujo exemplo mais recente são as orações públicas do Dalai Lama e dos seus companheiros budistas na Catedral Nacional da Cidade do México. Mais "Espírito de Assis"

Apenas me pareceria estranho usarem o altar, mas altar é uma coisa e capela é outra, e notícia vinda desse tipo de fonte (SSPX) não é confiável. No mais, seria tremenda falta de educação (no mínimo) expulsarem de Fátima gente que queria apenas rezar pela paz. Cada coisa...

Paz e Fogo.

ola a todos

Depois de muita discussão gostava de perceber, afinal qual é o encanto pela Missa tridentina?
porque é que o Novo Ordus tem de tão mau?


Cumprimentos

sérgio lopes

Penso que o meu interesse pela forma antiga do rito se deve ao facto de ele colocar em maior evidência o sentido de recordação do sacrifício de Cristo...
O facto de o celebrante estar de costas, que parece fazer tanta confusão, parece-me que é antes uma forma de mostrar que ele está a orar com a restante assembleia, e não para a restante assembleia... O celebrante não é um prof. a dar uma aula, é um cristão a celebrar o sacrifício de Cristo em representação de todos os que se juntaram em nome de Jesus... simplesmente, acho que isso é mais evidente na forma antiga.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/07/2007 17:39 por Kairos-Nephesh.

Creio que a maior objecção é o uso do latim, uma lingua que poucos compreendem.
Faz sentido usar o latim numa grande concentração multinacional mas numa celebração normal de uma paroquia não me parece razoavel.

Pelo que me dizem os textos liturgicos são tambem poeticos e ficam mais agradaveis ao ouvido ditos em latim mas isso não me parece razão suficiente para se preferir o latim, antes me parece motivo para tentar aperfeiçoar os textos liturgicos em lingua corrente.

Segundo o artigo 6 da Carta Apostólica sob a forma de Motu Proprio, as leituras poderão ser feitas em vernáculo.
Assim, o latim fica limitado às partes imutáveis do missal, bem como ao Trato, Gradual, Colecta e orações do género. A vantagem do latim não é de todo a sonoridade, mas antes a pureza do significado das palavras, que pode ser um pouco alterada nas traduções, e que devido ao facto de o latim ser uma língua morta, fica imutável nesse caso.

Citação:

Kairos-Nephesh
A vantagem do latim não é de todo a sonoridade, mas antes a pureza do significado das palavras, que pode ser um pouco alterada nas traduções, e que devido ao facto de o latim ser uma língua morta, fica imutável nesse caso.

Desculpa lá, Kairos-Nephesh. Mas essa é uma vantagem de que só o padre e meia dúzia das pessoas que lá forem vai poder usufruir. Ou todos percebem o latim tão bem que se vão aperceber da "pureza do significado das palavras, que pode ser um pouco alterada nas traduções"? Se sim, para quê os missais bilingues?

Bem-vindo ao fórum

Cassima

Como já referi, a Eucaristia é um sacramento, que, portanto, também se faz de gestos e palavras; isto é, as palavras que o celebrante utiliza não se destinam tanto à assembleia mas sobretudo a Deus; representam a oração da própria Igreja. Precisamente por isto é que as leituras - estas sim, destinadas sobretudo aos participantes da celebração podem ser feitas em vernáculo.
De qualquer forma, o latim não é de todo o que considero de mais relevante na forma antiga do rito.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/07/2007 18:37 por Kairos-Nephesh.

,

Citação:

as palavras que o celebrante utiliza não se destinam tanto à assembleia mas sobretudo a Deus

Ah.. então o latim é para deus... SE falarem noutra língua o deus tridentino não percebe, deve ser romano...

Silly argument...


catolica



Editado 2 vezes. Última edição em 25/07/2007 19:20 por Tozé Monteiro.

Citação:

"O celebrante (....), é um cristão a celebrar o sacrifício de Cristo "

Queres dizer que o padre está a matar cristo ( a realizar o seu sacrifício) , e a assembleia está a assistir?

catolica

CP, alguma vez foste mesmo católica?

Para tua (in)formação, segue o Catecismo:

§1362 A Eucaristia é o memorial da Páscoa de Cristo, a atualização e a oferta sacramental de seu único sacrifício na liturgia da Igreja, que é o corpo dele. Em todas as orações eucarísticas encontramos, depois das palavras da instituição, uma oração chamada anamnese ou memorial.

§1364 O memorial recebe um sentido novo no Novo Testamento. Quando a Igreja celebra a Eucaristia, rememora a páscoa de Cristo, e esta se toma presente: o sacrifício que Cristo ofereceu uma vez por todas na cruz torna-se sempre atual: "Todas as vezes que se celebra no altar o sacrifício da cruz, pelo qual Cristo nessa páscoa foi imolado, efetua-se a obra de nossa redenção."

§1365 Por ser memorial da páscoa de Cristo, a Eucaristia é também um sacrifício. O caráter sacrifical da Eucaristia é manifestado nas próprias palavras da instituição: "Isto é o meu Corpo que será entregue por vós", e "Este cálice é a nova aliança em meu Sangue, que vai ser derramado por vós" (Lc 22,19-20). Na Eucaristia, Cristo dá este mesmo corpo que, entregou por nós na cruz, o próprio sangue que "derramou por muitos para remissão dos pecados" (Mt 26,28).

§1366 A Eucaristia é, portanto, um sacrifício porque representa (toma presente) o Sacrifício da Cruz, porque dele é memorial e porque aplica seus frutos:

[Cristo] nosso Deus e Senhor ofereceu-se a si mesmo a Deus Pai uma única vez, morrendo como intercessor sobre o altar da cruz, a fim de realizar por eles (os homens) uma redenção eterna. Todavia, como sua morte não devia pôr fim ao seu sacerdócio (Hb 7,24.27), na última ceia, "na noite em que foi entregue (1 Cor 11,13), quis deixar à Igreja, sua esposa muito amada, um sacrifício visível (como o reclama a natureza humana) em que seria representado (feito presente) o sacrifício cruento que ia realizar-se uma vez por todas uma única vez na cruz, sacrifício este cuja memória haveria de perpetuar-se até o fim dos séculos (l Cor 11,23) e cuja virtude salutar haveria de aplicar-se à remissão dos pecados que cometemos cada dia.

§1367 O sacrifício de Cristo e o sacrifício da Eucaristia são um único sacrifício: "É uma só e mesma vítima, é o mesmo que oferece agora pelo ministério dos sacerdotes, que se ofereceu a si mesmo então na cruz. Apenas a maneira de oferecer difere". "E porque neste divino sacrifício que se realiza na missa, este mesmo Cristo, que se ofereceu a si mesmo uma vez de maneira cruenta no altar da cruz, está contido e é imolado de maneira incruenta, este sacrifício é verdadeiramente propiciatório".

§1368 A Eucaristia é também o sacrifício da Igreja. A Igreja, que é o corpo de Cristo, participa da oferta de sua Cabeça. Com Cristo, ela mesma é oferecida inteira. Ela se une à sua intercessão junto ao Pai por todos os homens. Na Eucaristia, o sacrifício de Cristo se torna também o sacrifício dos membros de seu Corpo. A vida dos fiéis, seu louvor, seu sofrimento, sua oração, seu trabalho são unidos aos de Cristo e à sua oferenda total, e adquirem assim um valor novo. O sacrifício de Cristo, presente sobre o altar, dá a todas as gerações de cristãos a possibilidade de estarem unidos à sua oferta. Nas catacumbas, a Igreja é muitas vezes representada como uma mulher em oração, com os braços largamente abertos em atitude de orante. Como Cristo que estendeu os braços na cruz, ela se oferece e intercede por todos os homens, por meio dele, com ele e nele.



Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

Tozé Monteiro

Citação:

"O celebrante (....), é um cristão a celebrar o sacrifício de Cristo "

Queres dizer que o padre está a matar cristo ( a realizar o seu sacrifício) , e a assembleia está a assistir?

catolica

Não. Quero dizer, e disse, que o sacerdote está a celebrar/representar (tornar presente) esse mesmo sacrifício. O que é a Eucaristia, então?

Como é natural, e estava à espera da pergunta, o latim não é para Deus entender. É para dar uma dimensão única e universal ao sacramento da Eucaristia: igual, nos gestos e palavras, em todo o mundo. Obviamente que esta igualdade não é um fim em si mesma, de contrário não faria sentido a existência de ritos não-latinos. Simplesmente, considero que o latim não é um desvantagem, mas também não é propriamente uma vantagem da forma antiga do rito. Importante, repito, é a união na oração entre o celebrante e o povo que a forma antiga transmite

ESpero que não acredites que é mesmo a tortura física de Jesus o significado sacramental de sacrifício..

Realmente., há muito paganismo puro em certas tendências católicas tradicionalsitas.

Citação:

"o latim não é para Deus entender. É para dar uma dimensão única e universal ao sacramento da Eucaristia"

Continua a ser um silly argument.

SE a ideia é a universalidade da linguagem ritualizada seria mais útil usar o inglês.

Além de inteligível , é uma língua mais globalizada e bem mais universal, que uma língua morta.

Não creio... como pode ler acima, além da universalidade, é também a questão da pureza. Precisamente por ser uma lingua morta, o significado das palavras em latim permanece estável ('puro')... O inglês, como qualquer língua viva, sofre evolução semântica.

Mas repito: não considero que o latim seja, propriamente, uma vantagem da forma antiga do rito, não sendo, também, um obstáculo a que aquela seja utilizada.

Não sabia que a morte significa pureza .

E o latim não sofreu evolução semãntica????? Quod volumus facile credimus...

E a necrofilia linguística é um absurdo...



Editado 1 vezes. Última edição em 25/07/2007 21:43 por Tozé Monteiro.

UM dos erros que todos cometemos é generalizar e rotular as pessoas.

Por exemplo a nossa Catolica não consegue perceber como se pode gostar da Missa Tridentina.

Para ela é tudo a mesma coisa. Um bando de fascistas que odeiam o concilio.

Mas não é nada disso. Há muitos caminhos para se chegar à Missa Tridentina.

Cristina

Eu diria, como o fez o então Cardeal Ratzinger, que "há tantos caminhos para Deus, quanto há pessoas."

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Olá mais uma vez!

Em primeiro lugar gostaria de lembrar que me chamo Renato, e não Roberto! Normalmente as pessoas costumam enganar-se é para Ricardo. :)

Bem, acho que exagerei de facto quando referi os tais hindus. Não ponho as coisas no mesmo nível. Como alguém disse, a missa tridentina não é nenhum ritual satânico! Não quero comparar essa missa, que apesar de tudo é a missa católica (até porque as diferenças em relação à actual são apenas circunstanciais e não essenciais) com quaisquer ritos doutras religiões. Os hindus só apareceram por se falar da capelinha. Referia-me apenas à impressão subjectiva, ao escândalo em mim próprio. Como vos disse, quando ouvi essa história dos hindus pela primeira vez também me escandalizei! Mais tarde, quando soube que tudo não passara dum lamentável engano, fiquei descansado. O que comparo é o efeito que tem em mim neste momento uma e outra coisa , o caso dos hindus (depois de esclarecido!) e esta questão da missa tridentina.

Lamento sinceramente a indignação que vos causei e a maneira equívoca como às vezes exprimo os meus pontos de vista. E se calhar até fui um pouco sincero demais, como alguém também observou.

Ao contrário do que ficaram a pensar, acho que até nem sou heterodoxo. Se os responsáveis acharem que não devo ser ordenado, creio que não será por isso...

Bem, mais uma vez peço-vos desculpa e prometo ser mais moderado e ponderado nas intervenções.

Renato

Mas ó Renato, ser sincero demais nunca pode ser um defeito, ainda que te queiram convencer do contrário.

E não dês o dito pelo não dito, só porque foste pressionado. O teu impulso inicial corresponde á tua sensibilidade íntima, á tua consciência mais profunda , e, se queres crescer espiritualmente, não te esqueças que é nesse reduto que passa Deus.
Muitíssimos católicos sentem o mesmo que tu - seria mais escandaloso uma missa tridentina na capela das aparições, com todo o significado simbólico que acarreta, do que um gesto de respeito hindu cuja interpretação foi adulterada e utilizada para determinados fins...

E todos sabemos que o santuário de fátima é um naco apetecível para determinados grupos ultraconservadores e defensores do fundamentalismo católico e que se pudessem, implantavam no santuário um determinado modelo devocional restrito ...Uma espécie de OPA...com raízes que nada têm a ver com portugal ou com a religiosidade do nosso povo.

Quanto á associação entre rito tridentino, fundamentalismo religioso e extrema direita política - não sou eu que a faço.

É um facto sociológico.

Católica Praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 26/07/2007 06:25 por Tozé Monteiro.