Peço ardentemente aos moderadores do "Forum Paróquias" que "moderem" o tipo de linguagem usada pelo s7v7n, nomeadamente na sua última intervenção.
Julgo que excede os limites da civilidade.

Dou os parabéns à participante Cristina Dinis Saraiva, pela forma moderada, tolerante e cristã, como têm abordado este assunto, sendo practicamente a única voz, que já apresentou dados concretos e possíveis, para a viabilização em Portugal do que o Santo Padre Bento XVI, ofereceu a toda a Igreja, com a sua carta apostólica Summorum Pontificum.

Estou a 100% consigo!
Desculpe-me não utilizar, em outras minhas intervenções, o seu tom tão pacificador sobre a defesa deste tesouro tão precioso e tão caro, a nós católicos, amantes da liturgia pré-conciliar (a liturgia é pré-conciliar, mas não significa que seja anti-conciliar, como a devem julgar muitas das opiniões - certamente mal-esclarecidas - que por aqui já se leu!), mas vários anos na "clandestinidade" na defesa da missa tridentina através da FSSPX em Lisboa, fui longamente incompreendido, o que suscitará em mim, alguma natural "desconfiança".
Mas o tempo, é de comunhão e de unidade! Esta Carta Apostólica foi, e é pra mim, muito pessoalmente, é claro, o mais belo documento papal dos últimos 35 anos.

Rezo para que agora o clero português não assuma em relação à Summorum Pontificum, aquilo o que sempre apelidou ao clero da FSSPX, de "cismáticos"! Pois, ao ignorarem, ao pretenderem minimizar, chegando alguns mesmo a ridicularizarem, só estarão, a colocarem-se numa posição de verdadeiros "cismáticos"!

Um abraço a todos,

VMTH

STAT CRUZ DUM VOLVITUR ORBIS!


Oremus pro Pontifice nostro BENEDICTO: Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum ejus.

Caro VMTH

No limite é possivel quu um Bispo discorde do Papa.

Não é recomendável, é criticável e é pena mas não é automaticamente um cismático.

Ouve um Bispo Brandolini que publicamente criticou o Papa.

Achamos mal, criticamos, rezamos por ele. Mas isso não o torna cismático.

O que é importante é que os Bispos Protugueses respeitem os termos do documento nem mais nem menos.

Se há Bispos que não gostam da Missa Tridentina Paciencia.

Não é é aceitável que procurem boicotar. E declarações como as do Bispo de Coimbra que apelidou os defensores de Missa Tridentinas como nostalgicos remonticos e que era uma indelicidade que ainda existam são inaceitáveis.

Cristina

Ó VMTH o que é que eu disse de mal? Chamei-te nomes foi? Vejo tanta guerra contra a missa tridentina que fiz essa comparação exagerada. E qual é o mal? O que é que tem de pouco civilizado? Olha que esta hein?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

seven
acho que o Victor simplesmente não te entendeu.

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Quanto ao que o Bispo de Coimbra disse... ele afinal falou ou não falou? Onde está o texto num site confiável? (blogs tenham lá paciência mas n aceito)

É que já estou a ver transformarem o "parece que disse" em "facto" e a partir daí fazerem julgamentos.
Cuidado com os falsos-testemunhos...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Pois também me parece um erro de leitura.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Lena,

as declarações de D. Albino foram feitas para a Rádio Renascença, onde se pode ler a notícia e ouvir as suas palavras.

Entre as várias coisas que diz o Bispo de Coimbra, acho que há uma importante: nenhum padre pode ser obrigado a celebrar a missa tridentina. É uma questão como que de objecção de consciência. Eu, por exemplo, se chegar a ser padre, espero nunca celebrar essa missa, porque acho que a actual exprime a fé de sempre da forma mais adequada aos nossos tempos, e por causa da carga ideológica que tal celebração tem.

Como diz D. Albino, se um padre não puder, que peçam a outro, se conseguirem.

O que acho que não tem sentido é querer obrigar os padres a celebrar essa missa ou pretender que agora todos aprendam a fazê-lo só por causa de alguns "românticos"...

Renato

Declarações de D. Albino à RR

Muito obrigada Renato,

tal como eu pensava ele apenas utilizou o termo infelicidade num contexto diferente do que lhe é aqui imputado.
É assim que se criam os maus ambientes, ouve-se de modo desatento, acredita-se no que está num blog qualquer, não se procura a fonte e depois divulga-se um juízo deturpador. Má fé ou ingenuidade, o resultado é o mesmo.

Gostei das palavras de D. Albino Cleto, sempre apreciei pessoas com os pés bem assentes na terra e pragmáticas.

Fica aqui a minha transcrição do trecho "polémico". Podem confirmar no link amavelmente colocado pelo Renato.

Bispo - Metade está, porque infelizmente e infelizmente metade dos nossos padres ainda celebrou missa em latim antes da missa em vernáculo. A outra metade não está preparada. Mas como eu digo não vai ser muito solicitada. Repito ainda, a não ser num caso ou noutro por gostos românticos, bom, e nessa altura o pároco não é obrigado a celebrar. Tanto quanto sei poderá fazê-lo porque ninguém é obrigado a celebrar. Nem sequer...

RR - Portanto o senhor não acredita que haja muitos pedidos.

Bispo - Em Portugal não vão ser muitos. E como digo, vão ser transitórios por sensibilidades românticas.

RR - O que é que se faz se uma comunidade pedir a um pároco para celebrar em latim...

Bispo - Celebra-se.

RR - ... e o padre não tiver condições para isso?

Bispo - A comunidade que vá pedir a outro.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Renato

Quando fores Padre (e se Deus quiser serás) preferes não rezar a Missa Tridentina e tens todo o direito nessa tua opção.

Claro que nenhum Padre pode ser obrigado a rezar a Missa Tridentina.

O Motu Proprio não se retira isso. A questão é a oposta "Nenhum Padre pode ser obrigado mas também não pode ser proibido de rezar a Missa Tridentina".

E essa é a novidade. E qu agora nenhum Padre precisa de autorizações especiais para celebrar a Missa Tridentina. A partir de agora nenhum Padre pode ser proibido de rezar a Missa Tridentina.

Clarificado este ponto essencial as declarações do Srº D Albino Cleto que fizeste o favor de nos dar a conhecer foram infelizes e desajustadas.

Desajustadas por não se compreende como um Bispo declara que "infelizmente" metade dos Padres de Portugal ainda sabem rezar a Missa em Latim. Mas infelizmente porquê???

Não é o Latim a lingua da Igreja? No momento em que o Papa liberaliza a Missa Tridentina vir com essas declarações é de facto espantoso.

Mas para informação geral o Papa também celebra a Missa em Latim.

Para o Srº D. Albino será então um infeliz?

A duvida parece pertinente

Cristina

Cristina

não poderá ser um "infelizmente" relacionado com o facto de metade dos padres em Portugal já tem muita idade? O clero tem tido dificuldades em renovar os seu quadros.
Porque tem de ser um "infelizmente" anti-latim?!?!

Desculpa, mas estás a querer ver lá algo que ele não disse de modo explicito.

E se ele for realmente anti-latim, qual é o problema? Não pode ter uma ideia pessoal?

Continuo a dizer que nada do que ele falou permite concluir que...

Citação:

cristina dinis saraiva
E declarações como as do Bispo de Coimbra que apelidou os defensores de Missa Tridentinas como nostalgicos remonticos e que era uma indelicidade que ainda existam são inaceitáveis.

Inaceitável é acusá-lo de algo que ele não disse!

Como ele muito bem falou... vão pedir a outro. Ninguém impede, ninguém obriga.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/07/2007 13:11 por Lena.

Citação:

Diogo
Pelo que eu percebi, a ideia é que o Bispo da Diocese erija paróquias (penso que bastará 1 ou 2) onde se celebre no rito antigo, com administração próprio. Até creio que estas paróquias podem partilhar território com outras.
No entanto, não nos podemos esquecer que a CEP prepara uma reestruturação paroquial

Partilhar território e os respectivos patrimónios não poderá levar a conflitos? Do género: a capela é nossa?

Que género de reestruturação paroquial está a ser pensada? Há rumores ou nem por isso?


Cassima

Citação:

Sebastião
É que para haver um ritual tridentino tem de haver alterações arquitectonicas das novas igrejas: o altar tem de estar disposto sobre 3 escadas que simbolizam o Golgotá e não mais no meio das bancadas ou cadeiras bem juntinho aos leigos.

Lembro-me de igrejas antigas, portanto onde se rezaram missas velhas, com mais do que 3 degraus...

E isso já sem falar nos altares laterais, onde (pelo menos em alguns) se podia celebrar a missa, e com menos degraus do que 3.

O que me leva a outra questão: as antigas indulgências associadas a missas rezadas em altares laterais ficam de novo em vigor?

Cassima

Cassima,

No Porto existem (assim números por alto) 300 padres para 400 paróquias. No entanto, muitas destas não têm fiéis em número relevante. Penso que se tratará de fundir paróquias pequenas e desnecessárias.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Ai Ai!... Estava a pensar nisso. :( Espero que façam a reestruturação com cuidado. As pessoas são muito apegadas às suas coisas, e se são integradas nas paróquias das terras vizinhas (logo, rivais de longa data)...

Vamos esperar para ver...

Abraço

Cassima

Penso que a questão das paróquias pessoais não se coloca no nosso país. Em lugar nenhum há um número de fiéis ligados à missa tridentina suficiente para isso. A tal reestruturação paroquial é um problema sentido, penso eu, sobretudo no norte do país. Por exemplo, Braga tem mais de 500 paróquias e a sua área é inferior à de outras dioceses portuguesas.

As tais paróquias pessoais talvez possam surgir em países como França, Alemanha... Se bem que parece-me que vão acabar por ser uma paróquia dentro de outra e talvez dividam mais do que unam...

As paróquias pessoais estão previstas no direito canónico para ritos diferentes. Mas o Papa sublinhou que aqui não se tratava de dois ritos, mas de um só. Como compreender então tais paróquias pessoais?

Renato

A questão das paróquias pessoais coloca-se como resposta à necessidade de reintegração dos Padres ligados à Missa Tridentina designadamente à FSSPX.

O objectivo é que se criem paroquias pessoais que serão integradas pelos pedres da FSSPX.

Hoje em dia existam muitos movimentos com Igrejas proprias que prosseguem o seu apostolado.

Estou a lembrar-me por exemplo do Opus Dei ou de Shonstaad.

Lena

Se ouvires as palavras do Srº Dº Albino penso que está subjacente um juizo de valor sobre a Missa Tridentina em Latim e é nesse aspecto que acho infeliz as suas declarações.

O Papa também reza a Missa em Latim será para o Srº D Albino um infeliz?



Cristina

Cristina

Dizer "subjacente" é o mesmo que dizer que não está lá preto no branco.

E não gostar da missa Tridentina não é o mesmo que considerar infelizes os que gostam dela, nem considerar uma infelicidade haver gente que gosta.

É assim tão difícil de entender?
Qual é afinal o propósito de desacreditar as palavras de D. Albino Cleto?
Ele até diz a dada altura "Celebra-se". Isto é de quem está a tentar boicotar a realização de missas tridentinas?!?!

A tua última questão considero abusiva e fundada em interpretações dúbias, logo nem merece resposta.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cristina,

as paróquias pessoais criam-se por causa dos fiéis, quando há um certo número deles que pela sua especificidade justifica uma paróquia própria, com autonomia jurídica e pastoral em relação à paróquia normal. Para integrar os padres não são precisas paróquias pessoais.
No caso da FSSPX, basta que a sua situação seja regularizada e se torne uma sociedade de vida apostólica ou prelatura pessoal, ou algo do género, para os padres ficarem juridicamente integrados. É isso que acontece com os exemplos que apresentas.

A minha questão é que primeiro afirma-se que o tridentino não é um rito à parte, mas depois é tratado como se efectivamente o fosse.

Mas continuo a achar que em Portugal não há um número de fiéis suficiente para justificar paróquias pessoais. Era preciso juntarem-se todos os do país e mesmo assim...

Caro VMTH.

Como defensor do rito Tridentino, ficava-te bem participares neste fórum apenas em Latim!

Quanto às Paróquias pessoais, será que também posso criar uma com os fiéis que visitam o Paroquias.org?

Luís

Cara Lena

Ouviste a declarações do Srº D Albino? Então sff ouve clicando no link que o Renato colocou numas das suas mensagens.

Qualquer pessoa com razoavel senso percebe que o infelizmente não é uma referencia à idade dos Padres mas sim um juizo de valor sobre a Missa Tridentina.

Depois a referencia aos romanticos e nostalgicos está colada à ideia antiga de que Missa Tridentina era apenas pedida por uns velhinhos que estavam agarrados ao antigo
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Não é nada disso e o Papa já percebeu.

- Os velhinhos que gostavam muito do Rito antigo e justificavam as autorizações ao abrigo do Motu Proprio de 1984 já morreram.

- Todos os anos as solicitações que entrevam na Comissão Eclesia Dei para autorizações para se rezar a Missa Tridentina aumentavam.

- Hoje há mais de 1000 Padres que rezam a Missa Tridentina (numero que duplicou nos ultimos 10 anos)

- POrtugal é o unico país da União Europeia em que não existe nem uma Missa Tridentina regular celebrada por Padres em plena comunhão com Roma.

- O movimento por Missa Tridentina é impulsonado sobretudo por juvens (como o Papa reconheceu expressamente na sua carta a acompanhar o Motu Proprio).


O Papa já peercebeu isto. Parece que o Srº D Albino ainda não o que é pena.

Para que nã restem duvidas o Papa também reza a Missa em Latim.


Cristina

Cristina,

Tenho a certeza que os Bispos conhecem a realidade do clero muito melhor do que tu.

Citação:

Cristina
Hoje há mais de 1000 Padres que rezam a Missa Tridentina (numero que duplicou nos ultimos 10 anos)

Consegues dar-me 3 nomes de padres que não façam da FSPX que saibam ou queiram celebrar a Missa Tridentina? E esses padres há algum em Portugal que esteja disposto a rezar a missa tridentina?

Citação:

Cristina
- POrtugal é o unico país da União Europeia em que não existe nem uma Missa Tridentina regular celebrada por Padres em plena comunhão com Roma.

Porquê? Porque são poucos os interessados ou são poucos os padres interessados?

Citação:

Cristina
O movimento por Missa Tridentina é impulsonado sobretudo por juvens (como o Papa reconheceu expressamente na sua carta a acompanhar o Motu Proprio).

Em Portugal simplesmente não existe movimento. Não conheço ninguém que fizesse questão de ter a missa segundo o rito tridentino. O D. Albino percebe aquilo que todos percebem, os grupos de jovens são aqueles que trazem vida e futuro à Igreja. São os Focolari, os Escuteiros, o Caminho Neo Catecumenal e esses grupos que nasceram fruto do concílio.

Já me tentaste convencer que na França este movimento é grande, o que obviamente é mentira. A existir é de tal maneira diminuto e minoritário que não consta sequer do Anuário católico do movimentos de jovens franceses.

Citação:

Cristina
Para que não restem duvidas o Papa também reza a Missa em Latim.

Mas com que missal?

Voltamos ao início da questão... tudo não passa de uma questão de sensibilidade pessoal.

Em comunhão