Citação:

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Foi somente a partir do séc VI que os bispos latinos começaram a privilegiar Roma por razões políticas

Esta afirmação é falsa. Vou apenas citar dois padres da igreja do séc. II. As citações seguem inglês, por não ter encontrado referência em português.

Inácio de Antioquia

"Ignatius . . . to the church also which holds the presidency, in the location of the country of the Romans, worthy of God, worthy of honor, worthy of blessing, worthy of praise, worthy of success, worthy of sanctification, and, because you hold the presidency in love, named after Christ and named after the Father" (Letter to the Romans 1:1 [A.D. 110]).


Ireneu de Leão

"But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the succession of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul, that church which has the tradition and the faith which comes down to us after having been announced to men by the apostles. With that church, because of its superior origin, all the churches must agree, that is, all the faithful in the whole world, and it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (Against Heresies 3:3:2 [A.D. 189]).



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 20:03 por Aristarco.

Custa muito a perceber que existe uma só doutrina e uma só fé e uma só Igreja. E não várias fés, várias doutrinas e várias igrejas. Está na moda tirar crédito à Igreja e dizer que não vale a pena a conversão à Igreja Católica porque todas são boas e todas têm a verdade. Modas. O que vale é que a Igreja não vai em modas. As pessoas vão e vêm, mas a doutrina é sempre a mesma.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Aristarco

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Foi somente a partir do séc VI que os bispos latinos começaram a privilegiar Roma por razões políticas

Esta afirmação é falsa. Vou apenas citar dois padres da igreja do séc. II. As citações seguem inglês, por não ter encontrado referência em português.

Inácio de Antioquia

"Ignatius . . . to the church also which holds the presidency, in the location of the country of the Romans, worthy of God, worthy of honor, worthy of blessing, worthy of praise, worthy of success, worthy of sanctification, and, because you hold the presidency in love, named after Christ and named after the Father" (Letter to the Romans 1:1 [A.D. 110]).


Ireneu de Leão

"But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the succession of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul, that church which has the tradition and the faith which comes down to us after having been announced to men by the apostles. With that church, because of its superior origin, all the churches must agree, that is, all the faithful in the whole world, and it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (Against Heresies 3:3:2 [A.D. 189]).

Ajudaria bastante se vc prestasse maior atenção no que escrevi. Repetindo:

Para início de conversa, até o séc. VI nem é possível falar de papado nem tampouco de papa ou de primado no sentido atual do termo. Antes a palavra "papa" era aplicada indiscriminadamente a qualquer bispo e o papel do "papa" de Roma era semelhante àquele que o bispo de Alexandria, por exemplo, exercia no Egito e na Líbia. Se a posição da sé de Roma ocupava um lugar de honra é preciso considerar também que as outras quatro maiores sés partilhavam dessa mesma honra: Alexandria, Antioquia, Constantinopla e Cartago. Por muitas outras razões que não a teológica, os bispos dessas maiores sés tinham destaque maior e intervinham num território maior do que a simples província em que se situavam, reunindo concílios e resolvendo contendas.

Foi somente a partir do séc VI que os bispos latinos começaram a privilegiar Roma por razões políticas, para competir com Constantinopla, com medo de que o declínio político de Roma acarretasse também um declínio latino dentro da igreja. É nesse contexto que se deve entender as disputas de Leão Magno com relação ao canon 28 de Calcedônia, que ampliava a jurisdição de Constantinopla.

Mais tarde, o papa Gregório Magno, esse um santo, voltaria a privilegiar a colegialidade, considerando o "papa" como um bispo dentre os outros bispos, mas com a tarefa particular de zelar pela unidade, lembrando as palavras de Cristo dirigidas a Pedro.

Infelizmente, o ensinamento de Gregório Magno ficou obscurecido depois pela "questão honoriana", quando o bispo de Roma, papa Honório I, foi excomungado por heresia, no VI Concilio Ecumênico de Constantinopla, por propugnar o monotelismo. Isso iniciou uma série de disputas e atos de excomunhão mútua que geraram o clima tenso que levaria depois ao cisma.

O texto abaixo de encontra no Cânon do Concílio de Nicéia (325), se é que isso vale alguma coisa:

"6. Que seja mantido o antigo costume em uso no Egito, na Líbia e em Pentápolis, ou seja, que o bispo de Alexandria conserve jurisdição sobre todas essas províncias, pois ele tem com elas a mesma relação que agora vigora para o bispo de Roma. Devem-se, da mesma forma, conservar os antigos direitos das Igrejas de Antioquia e das outras províncias [...]"

Acredito que o encontrará no Enchiridion Symbolorum et Definitionum do Denzinger, mas, se não, posso indicar algum livro de história da igreja.

Paz e Bem.

400.000.000 de cristãos organizados no Conselho Ecuménico das Igrejas são o quê? Franco-atiradores?
Pessoalmente acredito na autoridade do Pontífice Romano, mas no sentido de que a ele compete organizar os Serviços de Ponta e de Ponte, à escala planetária, da Igreja Católica Romana e, se tiver músculos para isso, envolver todas as igrejas cristãs no processo. Mas dou comigo a pensar que mais de metade das suas energias são gastas em burocracia. Aliás esta questão, que levantou, é meramente do foro burocrático, visto que em nada contribui para a credibilidade de Jesus Cristo.

*=?.0

E para meditação aqui fica bilingue o Magnificat:
...

Magnificat anima mea Dominum,
et exsultavit spiritus meus in Deo salutari meo.
Quia respexit humilitatem ancillae suae.
Ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes.

Quia fecit mihi magna, qui potens est,
et sanctum nomen eius.
Et misericordia eius a progenie in progenies
timentibus eum.

Fecit potentiam in brachio suo,
dispersit superbos mente cordis sui.
Deposuit potentes de sede
et exaltavit humiles.

Esurientes implevit bonis
et divites dimisit inanes.
Suscepit Israel puerum suum,
recordatus misericordiae suae.

Sicut locutus est ad patres nostros,
Abraham et semini eius in saecula.
Gloria Patri et Filio
et Spiritui Sancto,

sicut erat in principio et nunc et semper
et in saecula saeculorum. Amen.
...

A minha alma glorifica o Senhor
e o meu espírito se alegra em Deus meu Salvador
porque pôs os olhos na humildade da sua serva:
de hoje em diante me chamarão bem-aventurada todas as gerações.
O todo-poderoso fez em mim maravilhas,
Santo é o seu nome.
A sua misericórdia se estende de geração em geração
sobre aqueles que o temem.
Manifestou o poder do seu braço
e dispersou os soberbos.

Derrubou os poderosos de seus tronos
e exaltou os humildes.
Aos famintos encheu de bens
e aos ricos despediu de mãos vazias.

Acolheu a Israel, seu servo,
lembrado da sua misericórdia,
como tinha prometido a nossos pais,
a Abraão e à sua descendência para sempre.

*=?.0

A Igreja diz o que pensa sobre si mesma

A Congregação para a Doutrina da Fé acaba de publicar um documento que trata de eclesiologia (doutrina sobre a Igreja). Tem como título Respostas a questões relativas a alguns aspectos da doutrina sobre a Igreja, e foi publicado no dia 10 de julho de 2007 com data de 29 de junho de 2007. A mesma Congregação já havia publicado alguns documentos sobre eclesiologia, como a Declaração Mysterium Ecclesiae (1973), a Carta Communionis Notio (1992), e a Declaração Dominus Iesus (2000).

O propósito é sempre o mesmo: oferecer luz e orientação aos católicos para que sejam fiéis às exigências da fé que receberam dos Apóstolos e não se percam em meio a teorias e opiniões sobre o mistério da Igreja que se fazem cada vez mais plurais e equivocadas nos últimos decênios, e, ao mesmo tempo, prestar um serviço à humanidade, apresentando-lhe o que a Igreja pensa sobre si mesma.

Nesse sentido, este último documento, ao afirmar que a Igreja de Cristo subsiste plenamente só na Igreja católica entregue a Pedro e a seus sucessores, não realiza um ato de vão orgulho ou de intolerância em relação aos demais credos. A Santa Sé, ao recordar a doutrina de sempre, jamais abolida pelo Concílio Vaticano II, quer, humildemente, prestar um serviço aos católicos e a todos os homens de boa-vontade, pois a Igreja julga, em sua fé, que a verdade sobre o seu próprio mistério é um dom de Deus oferecido à humanidade. Não é orgulho reconhecer uma dádiva de Deus; ao contrário, seria um ato verdadeiramente orgulhoso recusar um presente que se crê de todo coração ter recebido do Alto. Tampouco é intolerância, uma vez que a Igreja está aberta ao diálogo, reconhece tudo de bom que existe fora de seus quadros visíveis, e apenas está apresentando o que ela crê a respeito de si mesma.

Alguns talvez dirão irritados: “A Igreja católica ainda se julga detentora da verdade, mas a verdade como tal não existe”. De fato, o mundo contemporâneo acredita que a verdade é um fardo pesado demais para o homem, e que este jamais poderia ter acesso a ela. O homem seria incapaz da verdade, segundo a mentalidade atualmente dominante. Mas resta saber de que verdade se fala. Está certo que a verdade sobre os fenômenos freqüentemente nos escapa, pois somos condicionados por diversos fatores, entre os quais a nossa limitada capacidade de verificação empírica. Mas isso não quer dizer que sejamos incapazes da verdade básica, de uma visão certa sobre o fundamento da existência, sem o qual nossa vida haveria de ser tida como um verdadeiro absurdo. Aliás, os que sustentam que não há verdade básica alguma caem em fragorosa contradição, pois pretendem que esta sua afirmação - “não há verdade” - seja basicamente verdadeira. Ademais, a Igreja católica professa ser depositária de uma revelação divina, cuja verdade deve guardar e propagar.

O teor do documento de Roma prima pela sinceridade e transparência. Não esconde o que a Tradição bimilenar da Igreja sempre professou. Apóia-se no depósito que nos foi legado pelo testemunho de fé dos antigos, a saber: a) Cristo quer continuar a sua obra neste mundo e, para tal, fundou a sua Igreja, que conta com os elementos indispensáveis à sua missão; b) destarte, há uma ligação intrínseca entre Cristo e a Igreja, uma vez que Cristo quer fazer-se presente através de seu Corpo Místico; c) assim, a Igreja não é um mero acessório no conjunto do Plano de Deus, pois este Plano é sacramental, isto é, realiza-se de tal modo que o Invisível nos alcança pelos sinais visíveis escolhidos por Cristo; d) esta Igreja, sacramento universal da salvação - universale sacramentum salutis (LG 48) -, realiza-se na Igreja católica confiada a Pedro e a seus sucessores, de modo que a Igreja querida por Cristo existe concretamente na história, como, aliás, jamais deixou de existir ou deixará segundo a promessa do evangelho (cf. Mt 16,18).

O que Roma quer deixar claro, apoiando-se em citações das próprias atas conciliares, é que o Concílio Vaticano II jamais pretendeu mudar essa veneranda Tradição, como dão a entender certos teólogos que apregoam uma Igreja pré-conciliar e outra, substancialmente diversa, pós-conciliar. O Concílio não mudou a doutrina sobre a Igreja, nem poderia fazê-lo, mas tão somente a aprofundou. Se usou o verbo subsistit in (subsiste em) em vez do est (é) para falar da identificação da Igreja de Cristo com a Igreja católica confiada a Pedro, não foi com a intenção de negar tal identificação, mas de, professando firmemente a doutrina tradicional, abrir-se ao reconhecimento de que fora dos quadros visíveis da mesma Igreja católica há verdadeiros elementos eclesiais, embora não em sua plenitude. Em outras palavras, há uma única subsistência da verdadeira Igreja de Cristo. A unicidade da Igreja o exige. Mas fora dessa única subsistência visível não há o vazio eclesial; há elementos da verdadeira Igreja fora da Igreja católica, em maior ou menor número conforme a Igreja ou a Comunidade eclesial, elementos esses que, por pertencerem à Igreja de Cristo subsistente na Igreja católica, impelem à unidade católica (cf. LG 8).

Desse modo, a Igreja católica segue seu caminho, “entre as consolações de Deus e as perseguições do mundo” (S. Agostinho), anunciando o mistério de Cristo, do qual ela tem consciência de fazer parte nos termos acima apontados. Ainda que seja incompreendido, o Magistério pontifício, com humildade, propõe a verdade sobre Cristo e sua Igreja. Não o impõe a ninguém, mas o anuncia para prestar serviço ao dom de Deus feito à humanidade. E ninguém pode tirar o direito da Igreja de tratar de sua própria consciência, daquilo que é de sua competência específica. Estamos com Bento XVI e, igualmente, abertos ao diálogo sincero e fraterno com todos os homens de boa-vontade.

Pe. Elílio de Faria Matos Júnior
Vigário Paroquial da Paróquia Bom Pastor
Juiz de Fora, MG

Citação:

Elílio de Faria Matos Jr.
Estamos com Bento XVI e, igualmente, abertos ao diálogo sincero e fraterno com todos os homens de boa-vontade.

Abertos ao diálogo?

- Eu tenho a verdade e você não! Agora vamos dialogar.

Muito bom Elilio. Claro que posições dessas estraga os arranjinhos de certas pessoas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O diálogo, para ser sincero, supõe que os parceiros exponham com clareza suas convicções ou idéias.

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Citação:

Elílio de Faria Matos Jr.
Estamos com Bento XVI e, igualmente, abertos ao diálogo sincero e fraterno com todos os homens de boa-vontade.

Abertos ao diálogo?

- Eu tenho a verdade e você não! Agora vamos dialogar.

mas essa tem sido sempre a sua posição em todos os debates neste forum lol

Embora fora, aqui vai o que me parece:

acho que se está a fazer uma tempestade em copo de água.

De facto, a doutrina da Igreja é clara: é a Igreja Católica a comunidade onde o depósito da verdade cristã se encontra de forma mais plena. É aquela onde Cristo se encontra de forma mais plena, em "caminho".

Contudo, nunca se nega a presença do Espírito e de fontes de "maravilha" cristã em outras comunidades cristãs, cheias de honestidade, boa-vontade e fé. O concílio aceitou isso e este Papa não nega isso. Aliás, de todos os textos que li, todos salientam esta expressão.

É diferente eu dizer que

"a Igreja de Cristo SÓ subsiste na Igreja Católica"

e dizer que

"a Igreja de Cristo encontra a sua plena identidade na Igreja Católica".

Uma é exclusiva. Outra admite parcelas (de "dimensões" eventualmente variáveis e nunca quantificáveis) de verdade fora da Igreja católica, embora nunca de forma una ou plena. É esta que está correcta, de acordo com o documento. Por isso, é errado dizer que "a palavra "subsiste" SÓ pode ser atribuída exclusivamente à única Igreja católica", se não referir a ideia de subsistência plena e se se esquecer a ideia de que há parcelas da Igreja de Cristo fora da Igreja Católica (vide resposta à pergunta 3).

Como refere o bispo Angelo Amato (que é um sucessor dos Apóstolos ;-):

"a expressão «subsistit in», que reafirma a plena identidade da Igreja de Cristo com a Igreja Católica, não muda a doutrina sobre a Igreja. Mas expressa mais claramente como fora de sua comunidade não há um vazio eclesial [isto é existem comunidades de Cristo, i.e. "ecclesiae" fora da Igreja Católica], mas encontram «numerosos elementos de santificação e de verdade», «que como dons próprios da Igreja de Cristo impulsionam à unidade católica».

É claríssimo: repito - a Igreja Católica é a única comunidade cristã onde Cristo se manifesta e se encontra de forma mais completa [é isso que a palavra 'subsiste' quer aqui dizer - 'permanecer plenamente']; contudo, o Espírito não está preso dentro da Igreja Católica e manifesta-se também em outras comunidades que, por razões histórico-doutrinais, não se encontram em comunhão com a Igreja Católica. A plenitude da subsistência de Cristo apenas se encontra de facto na Igreja Católica; contudo, há parcelas desta Igreja fora do Catolicismo. E isto foi sempre o que o Concílio disse.

Claro que o Papa não é ingénuo e sabe que poderia ter clarificado e não dar azo à polémica. Consiste num método que me causa repugnância. ele reafirmou o Concílio, mas não quis clarificar o pensamento católico. É um método que Ratzinger já usava quando estava à frente da Doutrina da Fé...

De qualquer modo, ao reagir-se assim, quer-se fazer uma tempestade num copo de água. De todas as partes: os mais integralistas querem afirmar o "só", numa desonestidade intelctual total. Os prostestantes mais radicais ou os jornalistas ignorantes querem encontrar má fé em tudo o que a Igreja diz quando quer definir o seu "tesouro". O papa reafirma uma doutrina já mais do que batida de forma ambígua, manda os seus "segundos" virem clarificar o seu pensamento (como se ele ou os seus acessores não adivinhassem a polémica), não acrescenta nem tira uma vírgula ao pensamento conciliar, mas permite as más interpretações. Nenhuma das atitudes são admissíveis.

Sobre estas atitudes "tão católicas" sobretudo de Bento XVI e do seu entourage, qualquer dia direi algo...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 4 vezes. Última edição em 14/07/2007 23:20 por rmcf.

O Papa, como pessoa extremamente intelectual que é, usa e abusa da retórica, como é aliás típico das pessoas que muito sabem conseguirem manipular o pensamento dos outros.

No entanto, não creio que a intenção tenha sido destabilizar, Miguel. De facto, devido às más interpretações do Concílio, acredito ter sido necessária esta intervenção, de modo a clarificar posições que cresciam cada vez mais de indeferentismo religioso, uma doutrina que, tal como o quietismo há uns séculos, começava a assolar o Vaticano.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

rmcf, se o Papa fosse assim tão clarividente sobre os efeitos mediaticos das suas afirmações teria criado a polemica de Rabistona?

Camilo, há muita gente que pensa que este Papa gosta de criar confusão...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Não diria que ele o faz por gosto (prazer) mas o faz bastante! Parece que ele é frio, não o faz por maldade, mas é algo insensível aos sentimentos do próximo. O papa B16 falou muito sobre o amor na primeira encíclica, um amor teórico, mas parece que não consegue mostrá-lo na prática. Oxalá eu estivesse errado.

Saudades do João XXIII

Falando um pouco de mim, eu consigo perfeitamente entender o Papa.

Muitas vezes dizem que eu sou frio, pouco piedoso, com muita dificuldade em amar. Mas, no entanto, eu sei que não sou assim. Só não consigo é exteriorizar o meu amor, ser afável, sei lá... No entanto, continuo a amar as pessoas.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Estranho isso...

O amor se mostra mais em obras do que nas palavras.

Firefox, o que eu quis dizer foi que há pessoas com dificuldades em exteriorizar o amor, e com tendência a tentar passar para palavras o que deveria ser transposto de outra forma. Chama-se a isso feitio!

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Concordo com o Miguel e acho os esclarecimentos por ele dados como preciosos.

É precisamente assim que vejo a questão do "subsiste".

Concordo que pode não ser muito pedagógico apresentar a questão como Bento XVI a fez.

Como disse o Patriarca Russo, nada de novo. Mas isto para aquele Patriarca e para todos os que têm uma boa componente teológica.

Para o comum dos cidadãos pode gerar confusões desnecessariamente.

João (JMA)

Citação:

JMA
Como disse o Patriarca Russo, nada de novo. Mas isto para aquele Patriarca e para todos os que têm uma boa componente teológica.
Para o comum dos cidadãos pode gerar confusões desnecessariamente.

Acho o dito do Patriarca Russo triste, e tanto mais triste quanto verdadeiro. Será que o "nada de novo" não era para ser interpretado como uma crítica? Como uma continuação daquela luta secular do poder romano tentando se impor sobre todos para governar todos conforme o seu gosto particular? Se me lembro bem, o cisma com a igreja católica ortodoxa teve muito disso.

Nem mesmo o Vaticano conseguiu apontar alguma falha de doutrina na igreja ortodoxa, no fim parece que tudo se resume a: "eles não são submissos a nós".

Como bem lembrou o Miguel, nada disso era preciso, bastava boa vontade do papa e muitos problemas teriam sido evitados.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/07/2007 18:17 por firefox.