Tilleul, já te respondi a essa questão. Qual é que será a diferença entre luteranos e católicos? Olha que é dificil. Esses tais grupos é que quiseram sair da Igreja Católica e não o contrário. Não é tudo a mesma coisa. Por alguma razão eles não querem ser católicos. A Igreja que Cristo deixou vem pela susseção apostólica, Papa após Papa. Se os outros fazem fracturas porque a Igreja não está a seu gosto, o problema é deles.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Há outro provérbio que diz:
"Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto"

*=?.0

No caso, quem cita uma frase acrescenta-lhe uma palavra.

João (JMA)

Cara Cristina,

O caminho de unificação dos cristãos não é para a Igreja Católica mas sim para a Igreja de Crsto.

É sempre em referência a esta última que todo o Ecumenismo caminha.

João (JMA)

Citação:

S7v7n
Esse grupos é que quiseram sair da Igreja Católica e não o contrário.

Quiseram sair ou foram expulsos? Sabes tu a história de Lutero? Onde está o erro dele nas 95 teses?

Citação:

S7v7n
A Igreja que Cristo deixou vem pela susseção apostólica, Papa após Papa.

Insisto, Paulo não foi Papa, não fazia parte do grupo dos discípulos e pelo relato dos Actos dos Apóstolo fundou e criou mais comunidades cristãs que Pedro. Onde há sucessão apostólica aqui?

Insisto também, os Ortodoxos, em quÊ são menos Igreja de Cristo que nós Católicos?

Em comunhão

JMA

Vê se finalmente pôes isto na cabeça.


EXISTE IDENTIDADE PLENA ENTRE IGREJA DE CRISTO E A IGREJA CATOLICA

Foi exactamente isso que o documento Papal veio esclarecer.

Para bem das almas.

Cristina

Cristina,

Eu não nego que exista plena identidade entre a Igreja de Escrito e a Igreja Católica. Uma coisa é dizer isto outra coisa totalmente diferente é dizer que SÓ na Igreja Católica subsiste a Igreja de Cristo.

Eu neste caso pergunto onde encontras um plano de exclusão das outras Igrejas, nomeadamente a copta, a siria, a ortodoxa russa, a ortodoxa Grega e na Igreja Anglicana.

Em comunhão

(citando autor que desconheço):

Somos a Igreja de Cristo,
as pedras vivas do templo do Senhor.
Povo em marcha p'ra casa do Pai,
com Cristo amigo com Cristo irmão.
Abre caminhos na Fé e na Esperança,
de mão na mão e num só coração.

Assim canta a Igreja de Cristo.
Aqui não há lugar para o cabecismo (ou microcefalia).
Aliás numa cabeça há muitos neurónios que estão interligados e em ligação com as diversas partes do corpo.
Do que precisamos é de um Centro Nevrálgico com toda a carga de sentido que tal pode ter.

*=?.0

Não cara Cristina,

Na minha cabeça só coloco aquilo que é verdadeiro.

E tenho como tal aquilo que os Padres conciliares escreveram.

A Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica.

Nem mais, nem menos.

Acrescentar palavras pode dar jeito, mas não é o que lá está escrito.

João (JMA)

A propósito desta matéria seria útil lerem este tópico.

Aí se refere a Igreja de Cristo, a Igreja Católica e as demais Igrejas.

João (JMA)

Bem algum de nós não deve saber ler português.

Vou Voltar a citar para ver se fica claro:

Como deve entender-se a afirmação de que a Igreja de Cristo subsiste na Igreja católica?

Cristo "constituiu sobre a terra" UMA UNICA Igreja e instituiu-a como "grupo visível e comunidade espiritual"5, que desde a sua origem e no curso da história sempre existe e existirá, e na qual SÓ permaneceram e permanecerão todos os elementos por Ele instituídos6.

"ESTA É A UNICA Igreja de Cristo, que no Símbolo professamos como sendo una, santa, católica e apostólica.

Já a palavra "subsiste" SÓ pode ser atribuída exclusivamente à única Igreja católica.


Podemos discordar mas então que se assuma, sem rodeios, que discudamos do Papa.

Cristina

Tilleul,
Paulo não foi Papa mas estava de acordo com a doutrina que Cristo deixara. Tal como existem muitas comunidades fundadas por padres que não são Papas. Se paulo tivesse ido contra a doutrina da Igreja, não se lhe daria a importância que tem.

Quanto aos outros se foram expulsos não deve ter sido por ouvir música rock. Essa expulsão só pode ter sida decretada pela excomunhão, coisa que apenas revela que a pessoa quer estar longe do catolicismo. Não vou perder tempo a ler as teses de Lutero. Prefiro ler aquilo que a minha Igreja me diz. Mas tu és livre de as ler. Não me queiras é obrigar a ler-las também.

Sobre os ortodoxos, a sua diferença se não estou em erro é negarem a autoridade do Papa. E mais isto que retirei do Wikipédia.

Citação:

A Igreja Ortodoxa crê na Trindade, na natureza humana e divina de Jesus Cristo, que veio para perfecionar o ser humano. "Deus tornou-se homem, para que o homem torne-se Deus". Pecado não é visto como violar uma lista de regras, mas o estado não atingir o objetivo de aproximação de Deus, assim não crê que o pecado original transmitiu a culpa de Adão para seus descendentes, mas somente as consequências. A salvação é vista como um processo, como uma cura.
Maria nasceu sob a égide do pecado original (conforme a concepção ortodoxa e não a ocidental), mas viveu uma vida santa. Ela é considerada a Theodokos, aquela que portou Deus em si, rejeitando a tradução latinda de "Mater Dei" preferindo "Deipara" ou "Dei genetrix" que são mais acurados.

A divina liturgia é solene e belam, possui um papel importante. Segue os ritos bizantino, antioqueno, alexandrino e o antigo rito de Jerusalém em algumas ocasiões especiais.

A Igreja Ortodoxa é governada tendo Jesus Cristo como o supremo primaz, que atua através do Espírito Santo através do conceito de "sobornost" - consenso.

E não estou a ver os ortodoxos a ditarem Dogmas e os católicos a terem de aceitar. Existem diferenças. Existe barreira. Apesar de estarem bem mais próximos que os protestantes.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

ESTA É A UNICA Igreja de Cristo, que no Símbolo professamos como sendo una, santa, católica e apostólica.

Esta não será "católica" enquanto for somente "romana". O primado romano é uma questão política e não teológica. A tal "ferida aberta" não está na doutrina dos católicos ortodoxos, não há nada propriamente cristão nisso de exigir que se submetam a um papa romano, trata-se antes de um exemplo de narcisismo de grupo e apego ao poder. Eis a verdadeira "ferida aberta": quando um irmão passa a exigir a submissão do outro por incapacidade de conviver com iguais.

Mat 20:25' Sabeis que os governadores dos gentios os dominam, e os seus grandes exercem autoridades sobre eles.
Mat 20:26 Não será assim entre vós; antes, qualquer que entre vós quiser tornar-se grande, será esse o que vos sirva;
Mat 20:27 e qualquer que entre vós quiser ser o primeiro, será vosso servo;
Mat 20:28 assim como o Filho do homem não veio para ser servido, mas para servir, e para dar a sua vida em resgate de muitos.




Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 16:24 por firefox.

Citação:

s7v7n
Quanto aos outros se foram expulsos não deve ter sido por ouvir música rock.

Será?

[tsf.sapo.pt]

Há uma religião que se designa literalmente por "submissão à vontade de Deus". Porque terá surgido tal religião no sec VII da era cristã? Não se submeteu Jesus Cristo plenamente à vontade de Deus?
Será porque há uns tantos que insistem que a verdadeira Igreja de Cristo é uma associação de acéfalos, que se submetem à cabecinha pensadora de um homem só?

*=?.0

Citação:

firefox
Esta não será "católica" enquanto for somente "romana". O primado romano é uma questão política e não teológica. A tal "ferida aberta" não está na doutrina dos católicos ortodoxos, não há nada propriamente cristão nisso de exigir que se submetam a um papa romano, trata-se antes de um exemplo de narcisismo de grupo e apego ao poder. Eis a verdadeira "ferida aberta": quando um irmão passa a exigir a submissão do outro por incapacidade de conviver com iguais.

A Igreja Católica não é somente «romana». A Igreja tem vários ritos, a maioria deles são orientais. A Igreja Católica «Romana» é um título muitas vezes usado por não-católicos para se referir à Igreja, mas é uma designação incorrecta. O Rito latino ou romano é o nosso, de facto, mas é apenas um dos ritos da Igreja.

A Igreja em si é Una, Santa, Católica e Apostólica.

Quanto ao «exemplo de narcisismo» tenho de discordar contigo. A submissão ao Papa é um dogma da Igreja desde sempre. Foi Cristo que o quis ao fundar a Igreja sobre Pedro e não sobre um outro alguém.

Houve certamente alturas em que os Papas se comportaram mais como reis do que como Pastores de almas, mas isso não tem nada a ver com o dogma em si que a Igreja não tem autoridade para mudar.

As Igrejas que rejeitam o Papa como a Igreja Ortodoxa e as Igrejas Protestantes, põe-se de facto de fora da comunhão com o Corpo Místico de Cristo que é a Igreja Católica.

Devemos procurar a união dos cristãos mas não à custa da verdade e integridade da Fé.

Firefox

Aconselho-te que leias o documento do Papa.

Mas olha que na citação que fazes não se fala em Romana.

Cristo "constituiu sobre a terra" UMA UNICA Igreja e instituiu-a como "grupo visível e comunidade espiritual"5, que desde a sua origem e no curso da história sempre existe e existirá, e na qual SÓ permaneceram e permanecerão todos os elementos por Ele instituídos6.

"ESTA É A UNICA Igreja de Cristo, que no Símbolo professamos como sendo una, santa, católica e apostólica.

Já a palavra "subsiste" SÓ pode ser atribuída exclusivamente à única Igreja católica.


Eu confesso que também às vezes tenho dificuldades em compreender. Mas é a Igreja o que nos devem levar a pensar.

Cristina

Ola a todos

A Igreja é a soma de todos, "somos pedras vivas do templo do Senhor", ser Romana porque tem a sede em Roma é tão pequeno no imenso universo dos nossos carismas que ate chateia ter isso como assunto. Talvez fosse positivo estudar e verificar/conhecer o que cada Igreja local faz (Dioceses), talvez assim se dissipassem algumas duvidas e comentarios menos felizes. O Papa é um sucessor, tal como os Bispos, ele tem o primado pois continua a Acção de S. Pedro e mantem a unidade na diversidade. fazer renascer a disputa entre Paulo e Pedro só faz abrir velhas feridas que não ajudam a esta relação de amor proposta no Evangelho. Não sou de Pedro nem de Paulo sou de Jesus Cristo.

cumprimentos

Sérgio Lopes

P.S. muitos falam do papa e as vezes nem sabem o nome do Bispo da sua diocese, nem o que se faz na sua diocese.

Lógica elementar

Leiam:

Respondeu-lhe Simão Pedro: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
Disse-lhe Jesus: Bem-aventurado és tu, Simão, filho de João: porque não foi carne e sangue quem to revelou, mas meu Pai, que está nos céus.
Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
E eu te darei as chaves do reino dos céus. E tudo o que ligares, pois, na terra será ligado também nos céus, e o que desatares sobre a terra será desatado nos céus.
(Mateus 16, 17-20)
*
E, aproximando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: foi-me dada toda a autoridade no céu e na terra.
Ide, pois, e ensinai todas as gentes, batizando-as em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo.
Ensinando-os a observar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e estais certos de que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos.
(Mateus 28, 18-20)
*
“Tenho também outras ovelhas que não deste aprisco, e importa que eu as traga, e elas ouvirão a minha voz, e haverá um aprisco e um pastor”
(João 10, 16)

Não estou transcrevendo isso para convencer os não-católicos. Os próprios católicos, creio, devem se convencer disso a cada dia, enfrentando os múltiplos apelos da descrença sedutora. A questão é outra: ou a hierarquia católica, de que o papa é o líder máximo, acredita nisso — e, pois, suas cinco resposta disseram o óbvio — ou não acredita. A Igreja, deve crer um católico, é aquela fundada por Cristo e entregue a Pedro. A missa e os sacramentos foram instituídos por Ele como caminhos da santificação. Cristo estará com os membros de sua Igreja, seu corpo místico, até o fim dos tempos. Ela é:
- única e una (aquela de Pedro);
- santa (já que extensão do Cristo);
- católica (vale dizer: universal) porque feita para todos os homens;
- apostólica: fundada nas verdades reveladas aos apóstolos e seus sucessores.

Você é obrigado a acreditar nisso? Felizmente, não. Mas um católico é. A Igreja revelada pelo Cristo, para quem professa essa fé, é aquela que deriva de Pedro. Leonardo Boff, no livro Igreja, Carisma e Poder, sugere que outras denominações possam guardar essa verdade revelada. Tudo bem — desde que ele abra mão de ser um teólogo católico. Não me consta que se considere uma violência que o protestantismo rejeite o culto a Maria. Ninguém é forçado a pertencer ao corpo da Igreja Católica. Feita tal escolha, não pode ambicionar destruir os princípios que a organizam, incluindo a hierarquia, que, nessa perspectiva, não é uma imposição extemporânea, mas o desdobramento de uma revelação.

De novo, trata-se de uma questão de lógica. E daquele tipo escandalosamente elementar.


Por Reinaldo Azevedo

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Citação:

João
A Igreja em si é Una, Santa, Católica e Apostólica.
Quanto ao «exemplo de narcisismo» tenho de discordar contigo. A submissão ao Papa é um dogma da Igreja desde sempre. Foi Cristo que o quis ao fundar a Igreja sobre Pedro e não sobre um outro alguém.

Isso demonstra da sua parte um total desconhecimento da história da igreja! Devia procurar se formar melhor pois uma catequese baseada em treinamento ideológico é muito pobre.

Para início de conversa, até o séc. VI nem é possível falar de papado nem tampouco de papa ou de primado no sentido atual do termo. Antes a palavra "papa" era aplicada indiscriminadamente a qualquer bispo e o papel do "papa" de Roma era semelhante àquele que o bispo de Alexandria, por exemplo, exercia no Egito e na Líbia. Se a posição da sé de Roma ocupava um lugar de honra é preciso considerar também que as outras quatro maiores sés partilhavam dessa mesma honra: Alexandria, Antioquia, Constantinopla e Cartago. Por muitas outras razões que não a teológica, os bispos dessas maiores sés tinham destaque maior e intervinham num território maior do que a simples província em que se situavam, reunindo concílios e resolvendo contendas.

Foi somente a partir do séc VI que os bispos latinos começaram a privilegiar Roma por razões políticas, para competir com Constantinopla, com medo de que o declínio político de Roma acarretasse também um declínio latino dentro da igreja. É nesse contexto que se deve entender as disputas de Leão Magno com relação ao canon 28 de Calcedônia, que ampliava a jurisdição de Constantinopla.

Mais tarde, o papa Gregório Magno, esse um santo, voltaria a privilegiar a colegialidade, considerando o "papa" como um bispo dentre os outros bispos, mas com a tarefa particular de zelar pela unidade, lembrando as palavras de Cristo dirigidas a Pedro.

Infelizmente, o ensinamento de Gregório Magno ficou obscurecido depois pela "questão honoriana", quando o bispo de Roma, papa Honório I, foi excomungado por heresia, no VI Concilio Ecumênico de Constantinopla, por propugnar o monotelismo. Isso iniciou uma série de disputas e atos de excomunhão mútua que geraram o clima tenso que levaria depois ao cisma.

Citação:

João
Houve certamente alturas em que os Papas se comportaram mais como reis do que como Pastores de almas, mas isso não tem nada a ver com o dogma em si que a Igreja não tem autoridade para mudar.

Dogma?

Citação:

João
As Igrejas que rejeitam o Papa como a Igreja Ortodoxa e as Igrejas Protestantes, põe-se de facto de fora da comunhão com o Corpo Místico de Cristo que é a Igreja Católica.
Devemos procurar a união dos cristãos mas não à custa da verdade e integridade da Fé.

São coisas muito diferentes! Elas se põe sim fora da autoridade de Roma, mas não do Corpo Místico de Cristo. O círculo da Igreja de Cristo não é limitado pelos muros do Vaticano, o Espírito Santo não tem que obedecer ao Ratzinger, ele sopra onde quer e quando quer, ainda que o Vaticano não o autorize.

Paz e Vento.