Citação:

Cassima
Às posições do João, com as quais concordo, acrescento uma ressalva, que já fiz noutro tópico: o do celibato ser obrigatório nas hierarquias.

Cassima

Discordo. O único Apóstolo que sabemos ser casado - Pedro - foi o primeiro Papa.

Então neste caso, a Tradição já não conta?

João (JMA)

Como tu sabes, João, a tradição já não é o que era... :)

Mesmo tendo sido S. Pedro casado, continuo a defender que a hierarquia deve permanecer celibatária. Talvez queiras ler o que escrevi na altura.

Cassima

Entendo, se reportares a questão à tua sensibilidade.

Mas as sensibilidades mudam com as pessoas e com os tempos.

A Verdade permanece.

E não há nenhuma doutrina bíblico-teológica que obrigue ao celibato dos sacerdotes.

E o caso mais paradigmático de alguém da "hierarquia" casado é Pedro, o primeiro Papa.

E o único escolhido para tal por Jesus, o Cristo.

Devemos desprezar as escolhas Dele em nome da nossa sensibilidade?

João (JMA)

As épocas e situações eram diferentes.

Nada nos leva a crer [exceptuando o David_ :)] que S. Pedro tinha uma vida conjugal após ter seguido Cristo.

As minhas objecções não são teológicas (nem sequer tenho bases para isso). São mesmo de sensibilidade e de bom-senso. Uma família desse tipo estaria sob um escrutínio mundial tão terrível que não seria justo ou suportável por eles. Por outro lado, qualquer pequeno escândalo seria usado para ataque a toda a Igreja (aquela questão da mulher de César a quem não basta sê-lo, mas também parecê-lo).

De qualquer das formas, apesar de não concordar, se houvesse um consenso bastante alargado, não seria motivo para me afastar.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2008 16:13 por Cassima.

Citação:

Cassima
As épocas e situações eram diferentes.
Nada nos leva a crer [exceptuando o David_ :)] que S. Pedro tinha uma vida conjugal após ter seguido Cristo.

Cassima

Ah! Cristo teria obrigado Pedro a repudiar a mulher!

Quer dizer: Levanta-te e segue-me = repudia tua mulher!!!!

Boa! E obrigou-o a ir contra mais quantos mandamentos? Estou confuso!

João (JMA)

João, estás a tirar sentidos das minhas palavras que nunca as quis eu dizer.

Simplesmente não vejo a mulher de S. Pedro, pelo mais tendo mãe de quem cuidar, a abandonar a sua casa para seguir o marido numa errância sem fim...



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2008 16:22 por Cassima.

Peço desculpa, não fiques zangada.

Mas o argumento não faz sentido.

1ª questão: Existem umas verdades históricas fundamentais a considerar:

Jesus de Nazaré é o Cristo.

Esse Cristo escolhe um pescador para fazer dele a pedra sobre a qual vai assentar a Igreja.

Esse pescador chama-se Pedro.

Pedro é o único apóstolo que os Evangelhos referem ser casado: vide o episódio da sogra de Pedro.

De nenhum dos outros apóstolos é referido se era casado ou não.

Esse apóstolo, Pedro, é o primeiro Papa e o único Papa escolhido por Cristo.

Donde resulta que limitar o acesso ao Papado a não casados não é, de forma alguma, seguir o exemplo de Cristo, que não agiu dessa forma.

Pelo contrário, é contra o Evangelho.

2ª Questão: O que aconteceu à mulher de Pedro?

Verdade histórica: ninguém sabe.

Donde qualquer teoria é inútil, por falta de dados.

Mas uma questão é certa: Cristo reagiu violentamente contra o repúdio das mulheres por parte dos judeus, o que proibiu expressamente.

Outra questão certa: Em lado nenhum do Evangelho Cristo manda executar uma acção que seja contra os Mandamentos. E os mandamentos são claros quanto às obrigações familiares.

Logo, é completamente absurdo pretender que das frases "Levanta-te e segue-me" e similares se retire o abandono puro e simples dos familiares. O que seria um entendimento contrário aos Mandamentos.

Concluindo: Pedro, o primeiro Papa, foi casado. Ninguém sabe se ainda o era quando esteve em Roma, ou quando o deixou de ser. Mas não repudiou a mulher.
E foi ele, e não um solteiro, o escolhido para ser a pedra sobre a qual foi construída a Igreja.
Logo, a haver tradição quanto ao estado civil dos Papas - o que é um absurdo em qualquer sentido - seria que nenhum solteiro poderia alguma vez ser Papa. QED.

João (JMA)

Sobre a primeira questão, podemos alargá-la aos sacerdotes e concluir que limitar o acesso a não casados é contra o Evangelho.

Como isso seria uma questão muito grave, suponho que não será assim tão simples.

Por isso, da mesma forma que hoje não se considera uma violação do Evangelho o celibato obrigatório dos padres, também não o seria mantê-lo na hierarquia.

Sobre a segunda questão, quando falei que S. Pedro não teria mantido uma vida conjugal após seguir Jesus, não o disse na perspectiva de que teria repudiado a mulher. Quantos casos não temos nós de pessoas que emigraram ou seguiram algum género de vocação e deixaram a família anos e anos, sem a ter repudiado e depois voltaram? Quam diz que S. Pedro não deixou a mulher na terra dela, com os restantes parentes, filhos inclusivé, que tomariam conta dela, assim como ela tinha a mãe para cuidar, e partiu com a bênção dela? Como pode não ter sido assim, e ela ter ido com ele. Como pode ter morrido algures ao longo do caminho. Como pode ter sobrevivido a S. Pedro e ter permanecido com a comunidade cristã em Roma.

Ninguém sabe. Eu, porém, acho bastante plausível de que tenha ficado na terra dela, onde tudo lhe era familiar e onde tinha parentes, vizinhos e uma mãe para cuidar.


Cassima

Caros

Vocês acreditam mesmo que é possível ser Papa e pai de família ao mesmo tempo?

Coitadinha da mulher e dos filhos do Papa.

Quanto ao acesso ao sacerdócio por parte de mulheres pensei que o assunto tivesse ficado resolvido com o documento do então prefeiro para a doutrina da fé hoje Papa.

Cristina

Não, não ficou resolvido.

Basta leres o documento.

João (JMA)

E o diaconato não é o sacerdócio, em todo o caso.

João (JMA)

JMA

Não devemos estar a falar do mesmo documento.

O que me estava a referir vedava o acesso ao sacerdócio às mulheres.

Não sou teologa mas parece-me que Jesus não escolheu nenhuma mulher para apostola. Estarei enganada?

E olha que a mulher tinha grande importancia na altura sendo que muitas religiões havia sacerdotizas.

Cristina

Conforme referi expressamente falo do acesso ao diaconato:

Carta aos Romanos, 16:
16 Recomendações e saudações - 1*Recomendo-vos a nossa irmã Febe, que também é diaconisa na igreja de Cêncreas: 2recebei-a no Senhor, de um modo digno dos santos, e assisti-a nas actividades em que precisar de vós. Pois também ela tem sido uma protectora para muitos e para mim pessoalmente.

Que, a menos que a Bíblia conte expressamente mentiras, existiram nas comunidades primitivas.

Agora, mostra-me o documento em que diz que isto é falso.

João (JMA)

Para a cassima:

A tua opinião é um grande "suponhamos".

Nada na Bíblia permite afirmar isso.

Pelo contrário, os relatos falam de mulheres a acompanhar Cristo.

A invenção tardia que Cristo só andava acompanhado de homens é contra o expresso no Evangelho e dos tempos medievais.

Se as mulheres acompanhavam Cristo porque razão a mulher de qualquer apóstolo ou seguidor de Cristo ficaria em casa?

Nos relatos bíblicos, o que mais tens são mulheres a acompanhar os maridos.

João (JMA)

JMA

Tu falas em alhos e eu em bogalhos.

O que eu disse foi que o acesso ao sacerdócio por mulheres tinha sido objecto de um documento recente na altura do papa JP II que esclareceu as razões porque ficou vedado.

Há razões teologicas para tal disposição.

Já em relação ao celibato não serão razões teologicas mas meramente de organização interna com as quais concordo.


Cristina

Mas Cristina,

quais são essas razões teológicas que impedem o acesso da mulher ao sacerdócio? E sublinho teológicas.

Abraço fraterno,

Miguel

Miguel

Poupa-me não vou discutir teologia não sou minimamente preparada.

Mas recordo-me que havia um documento do concregação para a doutrina da fé que explicava.

Se bem me recordo não se tratavam apenas de razões disciplinares ou de organização interna.

É ver o documento.

Ninguém tem o link para o mesmo?

Cristina

João, eu sei que havia mulheres a acompanhar Jesus. Aliás, durante a Paixão, foram elas que o acompanharam e demonstraram grande coragem, enquanto a quase totalidade dos Seus seguidores fugiu.

Nada na Bíblia me leva a fazer as hipóteses que faço, e nada na Bíblia as nega! São tudo hipóteses. :)

Por exemplo, uma hipótese que se pode pôr ainda, é a de que S. Pedro era viúvo. Afinal, não se fala na mulher dele, só na sogra. E porque é que tinha de ser ela a servi-los, estando lá a esposa?

Falaste e muito bem das obrigações familiares que os mandamentos salientavam. Achas que essas obrigações seriam cumpridas abandonando a mãe idosa? Essa seria uma boa razão para que a mulher de um apóstolo ou seguidor de Cristo ficasse em casa.

Cassima

Cara Cristina,

se não conheces essas razoes teológicas, então não julgo que possas argumentar com a sua existência. Podes confiar, para ti, que elas existam, e a confiança é a base da nossa fé. Mas não podes, para os outros, e num forum de discussão, argumentar com elas, porque, por si só, isso não é argumento.

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

Cardeal Castrillón Hoyos
“Não se trata de dois ritos diferentes, mas de um uso duplo do único rito romano. É a forma celebrativa que foi usada durante mais de 1400 anos, que inspirou as missas de Palestrina, Mozart, Bach e Beethoven, grandes catedrais e maravilhosas obras de pintura e escultura”

1400 anos? Então quando foi o Concílio de Trento?

Em comunhão