Porque quer protestantes quer anglicanos reagem desde o século XVI contra a utilização de uma língua litúrgica ininteligivel pelo povo.

Cara Cristina, a utilização de uma língua que poucos ou ninguém percebe, nem sequer 90% dos padres (e o número só não é maior porque ainda há alguns padres de formação mais antiga), significa a menorização da assembleia e da sua efectiva participação na celebração. A assembeia vai apenas assistir e "sentir-se bem" como umas eflusões que lhe chegam aos ouvidos. Mas a Eucaristia, tal como agora a entendemos, não tem nada a ver nem com "assistência", nem com uma genérico "feel good" sensitivo, sem entendimento. O ridículo é ainda maior, quando nem sequer se trata de recuperar o rito de Pio V...

Abraço fraterno,

Miguel

RMCF

As Missas na forma extraordinária do rito latino podem ser (e são frequentemente) extremamente participadas.

O Latim não evita que se acompanhe a Missa em Português e partes da Missa são aliás em vernaculo.

A lingua não é uma questão já que aliás a Missa Nova também pode ser celebrada em Latim.

Mas ninguém está a pedir que se regresse à liturgia pré-reforma. O está em causa é apenas a liberdade de a poder rezar.

Que possam co-existir as duas formas. Como aliás co-existem o rito latino e o oriental.

Cristina

Em nome dessa "liberdade de poder rezar", poder-se-ia liberar todas as formas de rito que já existiram nas comunidades primitivas. Existe alguma razão para ser somente o rito tridentino? Algumas mulheres, por exemplo, folgarão em saber que poderão se tornar diaconisas mais uma vez (como nas antigas comunidades cristãs da Síria do séc III).

Qual a razão para existir um missal? Acaso perdemos a liberdade assim?

A missa é uma questão de gosto pessoal? Alguns gostam dela em comunidade, outros sozinhos; é comunitária ou é intimista: uma missa para cada gosto?

Firefox

A Igreja Univesal tem muitos rito e o rito latino tem várias formas.

Não há necessidade de todos rezarem pela mesma forma.

Eu não tenho a pretensão de proibir ritos e formas reconhecidas pela Igreja como válidas.

Recuso-me é que outros o queiram fazer.


Cristina

Citação:

cristina dinis saraiva
Não há necessidade de todos rezarem pela mesma forma.
Eu não tenho a pretensão de proibir ritos e formas reconhecidas pela Igreja como válidas.

Recuso-me é que outros o queiram fazer.

Cristina, a pergunta que te fiz foi sincera e não meramente retórica. Não sei se conheces, por exemplo, o rito africano aprovado pelo Vaticano. Mais de acordo com a cultura africana, naquela espiritualidade o Espírito é representado sempre em movimento, e por isso toda a missa africana é dançada. É a razão pq não encontrará um africano rezando de maneira estática, isso soaria quase como uma contradição para ele. Ele vai estar sempre em movimento, e quando não dançando, movendo a cabeça ou as mãos. Os sons desempenham, da mesma forma, um papel importante: a saudação quase sempre acontece com a emissão de sons com a língua, hululando.

O Vaticano acabou aprovando o rito africano. Depois de relutar muito, terminou felizmente cedendo à força das evidências. (Talvez receando ao crescimento do islamismo!?) Acontece, entretanto, que impôs uma estranha condição como exigência: que o credo fosse obrigatoriamente rezado em latim no rito africano. O argumento apresentado foi que o credo em latim "garantiria" uma certa "unidade" com a igreja. Por quê? Como? Unidade (linguística) com quem?

Eu já vi uma missa rezada no rito africano. A celebração seguia bastante animada, com todos cantando e dançando. Num certo momento, a assembléia toda "parou". Começam a repetir (mecanicamente!?) um texto em latim, numa língua que (imagino) desconhecem completamente. Terminada essa prenda, o rito retornou à animação original. Quando vi aquilo, pareceu-me esquisito, como se a oração do credo fosse um corpo estranho dentro da celebração.

Tire suas conclusões.

Firefox

Não conheço o processo mas parece-me (pelo menos à partida) exigir que o credo tenha de ser rezado em Latim.

Não o é assim no rito latino não vejo que tenha de ser em outros rito por maioria de razão.

Mas o que me parece importante é salientar a abertura da Igreja em assimilar o rito africano.

Não idolatro o latim, apenas reclamo o direito de o usar na Missa não como forma obrigatória mas como expressão livre nas comunicades que por ele optarem.

Mas não é essencialmente a lingua que está em causa na forma pre-reforma liturgima mas uma espiritualidade muito mais rica e forte.

Na Missa pre-reforma a presença de Cristo torna-se muito mais evidente e constante. A dimensão do sagrado experimenta-se com muito maior intensidade.

É isso que me atrai.


Cristina

Citação:

cristina dinis saraiva
Na Missa pre-reforma a presença de Cristo torna-se muito mais evidente e constante. A dimensão do sagrado experimenta-se com muito maior intensidade.

Por quê? Gosto pessoal?

Firefox

Perguntas porque é que sito a presença de Cristo mais evidente e constante e uma dimensão do sagrado mais intensa ?

Respondo-te que não sei.

É um mistério. Mas não é a Eucaristia toda ela mistério?

Em termos empiricos posso se calhar afirmar que na nova Missa há muito mais distracção em oposição a reflexão, falta-lhe o silêncio faltalhe o gesto.

Enfim se calhar é o que tu chamas gosto pessoal. Mas se assim for que seja. Acho se facto que o gosto dos fieis é importante

Cristina

Agora percebo porque é que os escuteiros já não têm o vigor de antigamente.

Antes davam liberdade aos seus membros. Hoje pelos vistos são clubes de campismo esteotipados.

A organozação internacional quis proibir Missa na forma extraordinária nos campos de escuteiros.

Mesmos se os Escuteiros e os Padres estiverem dispostos.

Para quem não acredita deixo-vos o report.

Les Scouts d'Europe sont-ils instrumentalisés par des évêques hostiles au Motu Proprio de Benoît XVI
 Suite à l’étrange attitude des Scouts d’Europe vis à vis des groupes de scouts et guides attachés à la forme extraordinaire du rite latin, les réactions ne se sont pas fait attendre. Et la plus importante d’entre elle fut la lettre du Cardinal Castrillon Hoyos, envoyée à l’AGSE en janvier 2008. Rappel :« Monsieur le Président,Dernièrement sont arrivés à la Commission Pontificale « Ecclesia Dei » de nombreuses lettres au sujet de la Déclaration que vous avez fait au nom des Guides et Scouts d’Europe, qui porte le titre « Place au Scoutisme » et la date du 17 novembre 2007.Dans cette Déclaration vous vous exprimez sur la possibilité de faire usage de la forme extraordinaire du Rite Romain pendant des activités de votre mouvement, comme par exemple des camps.Comme vous le savez, cette matière a été réglée par le Motu proprio « Summorum Pontificum » du Souverain Pontife Benoît XVI entré en vigueur le 14.9.2007, lequel a donné à la Commission la charge de veiller sur l’application de ce Motu proprio.Les lettres, qui nous sont arrivées, proviennent de la part de nombreux prêtres, – dont 61 ont signé une pétition explicite adressée à cette Commission Pontificale, – et aussi de la part des laïcs membres de votre mouvement : toutes expriment la même préoccupation que cette interdiction de l’usage de l’usage extraordinaire ne soit pas conforme au Motu proprio et devrait causer de grands problèmes dans plusieurs sections des Scouts d’Europe.Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière, je me vois dans l’obligation de vous inviter à reconsidérer cette normative ; un nouvelle réglementation de votre part devrait prendre acte de ce qui suit :Les prêtres membres d’un Mouvement de l’Église ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire, comme tous les autres prêtres ; ils ne peuvent, certes, imposer cette forme à tout leur mouvement ; d’autre part, les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement.Je vous saurais donc gré, Monsieur le président, si vous pouviez en informer le comité des Scouts d’Europe lors de la réunion annuelle des Conseillers religieux prévue pour le 14 janvier.Signé : Dario Card. Castrillon Hoyos »

Ola a todos

Mais importante que todos os ritos é a adesão a Jesus Cristo, podemos celebra-lo em Português, Latim, Ucraniano, chinês, bengali.
O problema é que muitos assistem, poucos celebram...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Lopes Sergio

Concordo contigo

Cristina

Na semana passada o Vaticano publicou a versão definitiva do Motu Proprio que liberaliza a Missa.

Algumas palavras foram substituídas para esclerecer o seu alcance.

Definitive text of the Motu Proprio Summorum Pontificum published
Gianni Cardinale reports in today's issue of the semi-official daily of the Italian Episcopal Conference, Avvenire (transcript), that the Motu Proprio Summorum Pontificum has been finally published in the official gazette of the Holy See, the Acta Apostolicae Sedis (dated September 7, 2007, and including the official acts of the preceding months), with the following changes:


A subtitle was given to the motu proprio: «De usu extraordinario antiquae formae Ritus Romani» ("On the extraordinary use of the ancient form of the Roman Rite");

In article 1, the word «conditiones» was replaced with the more correct form «condiciones», with no change in meaning ("conditions");

In article 3, the word «plerumque» was replaced with «habitualiter» (our translation remains "habitually");

In article 5, § 1, «continenter» was replaced with «stabiliter», avoiding the notion that the group of faithful would have to be continuous in a certain parish - it only has to exist in a stable, but not necessarily in a permanent and continuous fashion;

In article 7, «non potest» ("cannot")was replaced with «non vult» ("does not want"): «Art. 7 If a group of lay faithful, as mentioned in art. 5 § 1, has not obtained satisfaction to their requests from the pastor, they should inform the diocesan bishop. The bishop is strongly requested to satisfy their wishes. If he does not want to arrange for such celebration to take place, the matter should be referred to the Pontifical Commission “Ecclesia Dei”.»

Entretanto para os que, como o Alef, chamaram a atenção para a oração de quinta feira Santa em que se fazia referencia aos "perfidos Judeos", o Vaticano decretou uma alteração na referida oração.

A Fraternidade de PIO X, veio declarar que, em obediencia ao decretado, actua em conformidade.

É um indicio de uma possível retorno à plena comunhão.

Cristina

Cristina:

Achei bastante estranho o silêncio de Mons. Fellay sobre o tema, durante semanas e semanas. Na verdade, vi reacções muito negativas de alguns lefrevbrianos e também vi algumas manifestações de apoio, nomeadamente do «The Remnant», com um abaixo-assinado de apoio. A divisão é notória. Mas continuo sem ver uma declaração contundente da FSSPX de acolhimento da mudança. Pelo contrário, na página «DICI», agência oficial de notícias da FSSPX, aparece a seguinte nota:

«Notre commentaire :

A la suite de pressions étrangères à l’Eglise catholique, le pape s’est cru obligé de changer la très vénérable Oraison pour les Juifs qui est partie intégrante de la liturgie du Vendredi Saint. Cette prière est une des plus anciennes ; elle remonte aux environs du IIIe siècle, et a donc été récitée, à travers toute l’histoire de l’Eglise, comme la pleine expression de la foi catholique.

Il faut noter que les commentaires du cardinal Kasper – que l’on peut penser autorisés – donnent à cette amputation une allure de véritable transformation, exprimant une nouvelle théologie des rapports avec le peuple juif. Elle s’inscrit dans le bouleversement liturgique qui est la marque caractéristique du concile et des réformes qui en ont découlé.

Bien que la nécessité d’accepter le Messie pour être sauvé ait été conservée, on ne peut que déplorer profondément ce changement .»


A minha pergunta: onde encontraste essa declaração da Fraternidade? Deixa-nos o «link», por favor.

Alef

Alef

Deixo-te a nota do UNA voce que retirei do site rorate-caeli.blogspot.com



Também me apercebi de uma clara divisão mos sectores da FSPX. E ainda bem.

Uma das coisas boas do Motu Proprio é que serve para distinguir de factos os querem e anseiam pela plena comunhão, e legitimamente a querem viver numa via possível, dos que são efectivamente contra o Papa.

Se o preço a pagar for uma divisão da FSSPX pois que seja.

Cristina

STATEMENT

Good Friday Prayer for the Conversion of the Jews. Cada vez são mais os Padres que se aproximam do Instituto do Bom Pastor fundado por Padres que sairam da Fraternidade de Sao Pio X.

Mesmo entre os quatro Bispos de notam diferenças.

Cristina


The recent Nota from the Secretariat of State on the revision of the Good Friday prayer for the conversion of the Jews has received much comment in the media; much of it unfavourable, unfortunately, from some of those for whom the revision was intended to placate. The fact that there has been a great deal of misinformation and misunderstanding from certain quarters has not helped to promote a sensible appraisal of the revision. The Jewish Journal states, “The change would affect the Missal of 1962 which the pope brought back into use.” Other Jewish sources have made the same mistake and are blaming Pope Benedict XVI for re-introducing the traditional form of Mass. This is completely untrue and indicates, perhaps, an understandable lack of knowledge about the Catholic Church which, however basic, cannot be attributed to Catholics.


It cannot be emphasised strongly enough that Pope Benedict has not ‘re-introduced’ anything. The Missal approved in 1962 was never abolished and, thus, the prayer for the conversion of the Jews has always been available in its traditional form. In his explanatory letter to the bishops that accompanied his Apostolic Letter Summorum Pontificum (7 July 2007) Pope Benedict declared “I would like to draw your attention to the fact that this Missal (of 1962) was never juridically abrogated and, consequently, in principle, was always permitted.”


A new Missal was promulgated by Pope Paul VI in 1970 (and included a revised version of the prayer) but in 1971, following receipt of a petition signed by a number of international figures, including the violinist Yehudi Menuhin, Pope Paul VI authorised the continuity of the older form in England and Wales. In 1984 Pope John Paul II, in his Apostolic Letter ‘Quattuor abhinc annos’, extended the permission to the rest of the Latin Church and stipulated that “These celebrations must be according to the 1962 Missal and in Latin”. Only four years later, because this document was found to be too restrictive, Pope John Paul II, in 1988, widened the authorisation even further through another Apostolic Letter ‘Ecclesia dei adflicta’. He declared “Moreover, respect must everywhere be shown for the feelings of all those who are attached to the Latin liturgical tradition, by a wide and generous application of the directives already issued some time ago by the Apostolic See, for the use of the Roman Missal according to the typical edition of 1962.”


It is a fact, therefore, that the prayer for the Jews has been recited in Catholic Churches around the world more or less without interruption since 1962. It is pertinent to ask why complaints were not ranged against Pope Paul VI in 1971, or Pope John Paul II in 1984 and 1988? Why has Pope Benedict been unjustly, and falsely, accused of re-introducing a prayer that was never abolished and was publicly sanctioned by two of his predecessors? It is this kind of ill-informed comment and partial approach that does nothing to help the cause of improving Judeo-Catholic relations that Pope Benedict’s accusers purport to pursue.


Pope Benedict XVI, like Pope John Paul II and Pope Paul VI before him, is the supreme authority in the Catholic Church on matters pertaining to the celebration of the Church’s liturgy, insofar as the deposit of the Catholic Faith is preserved and propagated. The revised version of the prayer for the Jews as published by the Secretariat of State on 4 February 2008 quite clearly maintains Catholic doctrine. Our Holy Father has considered this matter and given his decision. The International Federation Una Voce welcomes this decision in filial obedience and will accept the new form with immediate effect.

Caro firefox,

até que enfim que vejo entendida plenamente a utilidade da tomada de posição do Papa pela Missa tridentina.

De facto, num movimento de regresso às origens do Cristianismo teremos sem dúvida os próximos desenvolvimentos coerentes:
a) a abolição da obrigatoriedade de celibato para os sacerdotes;
b) o acesso das mulheres ao diaconato.

Tudo de acordo com a Tradição da Igreja.

E ainda há quem diga que a tradição já não é o que era...

João (JMA)

Caro JMA

Seria de facto um grande disparate.

Outras Igrejas Cristã já têm? Tem sim senhor . Mas resolveram os seus problemas ? Não.

O saberdócio exige vocação e disponibilidade total, o casamento também juntar as duas coisas não resulta.

Enfim mas será sempre uma discussão no seio da Igreja com Prós e Contras.

Aliás o site paroquias anuncia a mais recente iniciativa do Movimento Nós Somos Igreja, que defende o acesso da mulheres ao sacardócio e Padres casados e a relevancia da "orientação" sexual do sacerdote.

Pelo que percebo defendem então o casamento homosexual de padres. Não havendo problema em duas mulheres lésbicas e casadas serem os sacerdotes de duas paróquias vizinhas.

O mesmo acontencendo, presumo, com os Bispos e com o Papa.

Que lindo seria um casal de lésbicas no Vaticano uma Papa e outra Prefeita para a Doutrina da Fé.

É uma posição como outra qualquer.

Eu, a espero a grande maioria dos católicos, defende coisa diferente.

Cristina

A minha posição não é como descreves.

Concordo com a abolição do celibato dos sacerdotes.

Isto quer dizer que concordo com a ordenação de sacerdotes casados - o que já existe no seio da Igreja Católica, nas Igrejas Uniatas.

Concordo igualmente com aquilo que ainda não existe e que é a possibilidade dos sacerdotes, depois de o serem, poderem casar-se pela Igreja e manter-se sacerdotes.

Concordo igualmente que as mulheres devem ter acesso ao diaconato permanente.

Tudo aquilo com que concordo já exisiu plenamente na Igreja Católica, e só foi invertido por questões políticas da época em que tais práticas foram proibidas.

Foi esta posição, e não outra, a que escrevi acima.

João (JMA)

"ordenação de sacerdotes casados", melhor dizendo "ordenação como sacerdotes de homens casados".

O que existe igualmente entre os ortodoxos.

João (JMA)

Cristina

Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Pode-se ter uma posição moderada nesse assunto e apoiar na mesma o casamento dos padres. Estou em crer que haverá bastantes pessoas assim.

Às posições do João, com as quais concordo, acrescento uma ressalva, que já fiz noutro tópico: o do celibato ser obrigatório nas hierarquias.

Cassima