Olá a todos!

Sou novo nestas andanças, mas tenho seguido a discussão, cujo tema me interessa.

Tem-se falado várias vezes sobre as diferenças entre a missa tridentina e a missa actual. Como há pouco tempo fiz precisamente um trabalho sobre esse tema, a reforma do Ordinário da Missa, acho que poderia dar uma contribuição.

Há vários tipos de alterações efectuadas. As maiores e mais visíveis são a língua e a celebração de frente para o povo. Sem dúvida grandes diferenças, mas que de certo modo não são os pontos centrais da reforma. Na verdade,

1) teoricamente seria possível celebrar a missa tridentina na língua do povo. Trento não o proibiu, apenas não o julgou, de momento, conveniente.
2) celebrar a missa actual em latim (excepto algumas partes) é possível, e o mesmo sucede com a celebração de costas para o povo. Não é proibido, mas é pouco aconselhável pastoralmente...

Mas se a missa tridentina fosse simplesmente traduzida e virada de frente para o povo, mesmo assim haveria diferenças. É que o Vaticano II mandou renovar a missa a fim de melhorar a participação, e mandou eliminar duplicações e gestos inúteis e recuperar elementos perdidos com o tempo. Não falou em alterar a teologia da missa, e isso de facto não foi feito, ao contrário do que os tradicionalistas dizem sem cessar.

Renato

Ola Renato

Bem vindo ao forum.

O teu ponto é importante e concordo com ele.

Aliás o Papa não classifica as "duas Missas" como dois ritos difeeente mas sim como duas formas de rito romano.

Para uns este entendimento exige uma visão "progressista" da forma Tridentina e uma interpretação "conservadora" do Novus Ordu.

Uma curiosidade. Afirmas que preparaste um estudo sobre as diferenças. É interessante. És aluno de Teologia? Seminarista? E já agora tens especial apreço pela forma Tridentina ou não tens especial atracção?

Um bjs

Cristina

Renato,

é claro que não se falou e nem poderia! O problema está em obscurecer o sentido sacrifical da missa, fazendo com que houvesse uma aproximação com a simples ceia protestante, por isso há entre eles quem aceite utilizar o canôn da Igreja Católica em sua ceia. Eis o problema Renato.
Infelizmente não me lembro onde li, mas um cardeal falou determinada vez que a maior participação dos leigos na missa seria feita de modo a eles entenderem o que se passa ali, não seria necessariamente uma participação física como vemos hoje, participação está que muitas vezes é totalmente desnecessária.
Como disse anteriormente, o CVII propôs que partes da missa fosse em latim e não toda ela no vérnaculo, agindo em conformidade com o que determinou Trento, mas como eu disse obediência em tempos pós conciliares Vaticano II é como pé de cobra...

É que uma coisa é o concilio

Outra é o que uns chamam de "espirito do concilio"

Cristina

Para saberem, sou seminarista da diocese de Leiria-Fátima. Não tenho qualquer apreço pela forma tridentina, vou apenas conhecendo algumas dessas coisas por causa da discussão com outros colegas.

Uma das coisas que me faz custar a entender este motu proprio é precisamente o facto de as duas formas de celebrar não serem dois ritos, mas duas formas do mesmo rito. É que, se fossem ritos diferentes, o rito tridentino teria os mesmos direitos dos outros e a questão estava mais ou menos resolvida, com uma diferença: é que os padres de determinado rito não podem, por regra, celebrar em ritos diferentes do seu (mas os leigos sim).

O Papa, por um lado, sublinha que não são dois ritos, mas por outro lado atribui ao tridentino direitos como se fosse de facto outro rito, como é o caso das paróquias pessoais, que já existem precisamente quando há ritos diferentes numa mesma paróquia.

Na Igreja sempre houve diversidade de ritos. Não é isso que está em causa. O que é inédito, sim, é a divisão do rito romano e a coexistência duma forma renovada com a que a antecedeu.

A missa tridentina nunca coexistiu com as formas que a precederam.

Renato

Obrigado Renato pelos teus eslarecimentos.

Ainda bem que estes assuntos se debatem entre os seminaristas. É bom sinal e é sinal de que o debate enriquece.

Cristina

Não posso concordar que se diga que a missa renovada tenha obscurecido alguma coisa da teologia da Eucaristia. Podemos dizer, sim, que voltou a sublinhar uma dimensão até então algo esquecida, que é a da ceia.

E ceia não é a "ceia protestante", mas a ceia de Jesus Cristo, é dessa que nos aproximamos, não doutra.

E paremos com a oposição entre ceia e sacrifício, como se fossem coisas contraditórias. A ceia foi a forma escolhida pelo próprio Jesus para perpetuar o seu sacrifício. A refeição é o sinal sacramental, e por isso sublinhar esse sinal só pode fazer com que a renovação do mistério pascal seja actualizada nos fiéis de forma mais perfeita.

Os protestantes talvez tenham dito alguma vez que podiam usar os nossos textos nas suas "ceias". Não sei quando foi, mas deve ser uma daquelas afirmações isoladas e descontextualizadas, que alguns aproveitam de imediato...

Mas,
1) por um lado não devem ter lido bem, pois todas as nossas orações eucarísticas falam do sacrifício, da oblação, ainda que não tão insistentemente como o Cânon Romano.
2) por outro, tal afirmação, quando muito, mostraria uma certa aproximação à Igreja Católica... :)

Renato

Simone

Cá fico à espera do texto das diferenças.

Quanto às considerações que teces, o Renato respondeu a elas duma forma que me agradou. A propósito, Renato, sê bem-vindo!

Ao dizeres que o Concílio do Vaticano II provocou, mudanças na "essência da missa" (não é na forma, é na essência) estás a desvalorizar, de alguma forma, 4 papas que não deram por isso, milhares de cardeais, bispos e padres que também não se aperceberam e milhões de fiéis que, igualmente, não deram por tal... :-|

Cassima

Citação:

Diogo
No entanto, o próprio Jesus ensinou-nos a parábola do Filho Pródigo para que aprendamos sempre a receber bem os outros.

Mas o filho pródigo arrependeu-se:

"O filho disse-lhe: Pai, pequei contra o Céu e contra ti; já não mereço ser chamado teu filho." Lc 15, 21

Nós podemos estar com a atitude do filho mais velho, mas eles não têm a atitude do filho mais novo...

E ter a atitude do pai é muito difícil...

Cassima

Alguém podia me esclarecer uma coisa?

E se os protestantes achassem que podiam usar os textos litúrgicos nossos, qual o problema?

Considerando que eles valorizam tanto o "sola scriptura", isso deveria ser tomado como um elogio!

Paz e Bem.

Cassima, obrigado pelas boas vindas.

O que disseste fez-me lembrar duma coisa de que às vezes parece ficar esquecida. É que o principal responsável da reforma litúrgica conciliar foi o próprio papa Paulo VI. Os adversários da reforma costumam atirar as culpas para os especialistas que nela trabalharam, sobretudo para Mons. Annibale Bugnini, que foi o secretário da comissão da reforma litúrgica. Mas podemos dizer com certeza que não houve nenhuma modificação litúrgica que não tivesse passado pela apreciação e aprovação de Paulo VI. E também foram consultados muitos bispos e cardeais, além de especialistas e leigos.

Contudo, muitos tradicionalistas calam este facto. Pois, é que não é conveniente que se veja que afinal também eles discordam dos Papas...

Renato

Claro que na essencia a ceia protestante não se identifica com o sacrificio da Missa.

Na ceia dos protestantes não existe transunbstanciação e isso faz toda a diferença.

Mas na forma é obvio que a Nova Missa é muito mais parecidas com as ceias protestantes o que pode criar ambiguidades. Aliás a reforma liturgica teve a participação de pastores protestantes exactamente como forma de aproximação de duas realidades que são diferentes.

Se reparares neste forum existe inclusive muita gente que faz equivaler a trasnxubtanciação ao simbolizar dos protestantes. Há muita gente aliás que não compreendeu o ultimo documento do Papa que clarifica a similitude entre Igreja de Cristo e Igreja Católica

Cristina

Citação:

firefox

Citação:

camilo
A permissão da celebração nesse rito pode tambem servir para desvitalizar a sociedade Pio X. Retira-lhe o chamariz que capta a atenção da maior parte dos seus seguidores. Ou seja este Motu Proprio, apesar do entusiasmo com que foi recebido por sectores proximos da sociedade Pio X pode servir para "desguetizar" esses sectores e assim tirar-lhe as caracteristicas que actualmente mais controversia causam, pode ser uma especie de abraço de urso.

Curioso... esse tipo de argumento é o mesmo utilizado por quem defende a liberação do uso das drogas: "desvitalizar" os traficantes.

É, e também é usado por muitos partidos politicos em muitas situações. Mas o exemplo que usou está longe de ser o melhor e faz-me julgar que não percebeu bem a ideia subjacente ao abraço de urso.

Cristina,

Continuas a insistir no erro. O Novus ordu aproxima-se não das celebrações protestantes mas das formas pré concílio de Trento, recuperando muitas coisas que o Papa Pio V havia achado que estava a mais.

Depois esta frase

Citação:

Cristina
"trasnxubtanciação ao simbolizar dos protestantes."

Revela muita fé e não corresponde à verdade. Desafio-te ainda assim a citares quem neste fórum considera a transubstancação ao nível da teologia protestante.

Já agora lanço-te também o desafio de me dizeres a que concepção te referes até porque o Calvinismo, o Luteranismo e o Anglicanismo tem todos diferentes prespectivas quanto ao acontece no momento da consagração dos Dons.

Em comunhão

Olá Cassima,

eu não disse que tocaram na essência, mas que mudanças litúrgicas são bem vindas desde que não se toque nesta essência. Talvez eu não tenha sido clara. O problema está em ter-se obscurecido o sentido sacrifical da missa. É claro que ela existe, não nego isto, mas quando deu-se mais importância a ceia, a banquete e etc houve um obscurecimento sim. É tanto que muitos dizem que a missa é a reunião da assembléia tendo o padre com o presidente para juntos ceiarem. A missa tb é isto? Também o é, porém a definição que sempre se usou, por vários motivos, é que a missa é o sacrifício incruento de Cristo. Por isso a missa é inerentemente sacrifício, do que ceia ou banquete.

Renato algumas das citações que falei foram as seguintes:

Max Thurian

"As comunidades não católicas poderão celebrar a Santa Ceia com as mesmas orações que a Igreja católica [da Nova Missa de Paulo VI] : teologicamente, isto é possível”."
(Max Thurian, pastor protestante de Taizé. Citado no jornal "La Croix" du 30 mai 1969)

Roger Schutz

"As novas orações eucarísticas [da Missa Nova de Paulo VI] apresentam uma estrutura que está conforme a missa luterana.."
(Roger Schutz, pastor protestante de Taizé. Citado na Revista "Itinéraires" n°305, p.162)

Pasteur Viot

"O que nós consideramos, e bem acima, é um ponto sobre o qual todos os protestantes concordam -- e não há divergência sobre este ponto -- é que a missa possa ser uma repetição do sacrifício de Jesus Cristo, que o padre possa oferecer o Corpo e o Sangue uma vez mais. Isto nos parece, e eu vos digo muito francamente, abominável que se possa repetir algo que é único e perfeito, isto não pode ser repetido, e o grande mérito do Ordo de Paulo VI [a Missa Nova de Paulo VI] é que ele abriu um caminho exatamente neste sentido, e que é assim que a Igreja conciliar agia.
O que era intolerável na Missa de Pio V, eu escrevi no jornal Le Monde, e eu me refiro a isso frequentemente, é que muitos dos nossos antepassados na fé preferiram subir no cadafalso antes que assistir aquela missa. E eles tinham uma certa coragem, teologicamente tinham razão, porque aquela missa não é possível aos nossos olhos, no campo evangélico."
(Pastor Viot, presidente do Consistório Luterano de Paris. Citado in "Una Voce" de Julho de1985)

Revista protestante

"As novas orações litúrgicas [da Missa Nova de Paulo VI] deixaram cair a falsa perspectiva de um sacrifício oferecido a Deus."
(citada por Jean Guitton no jornal "la Croix" de 10 de dezembre de 1969)

Existem outras por hora creio que você verá não fiz uma leitura equivocada. No meu texto tem outras citações além destas. O que tudo isto mostra é que houve sim um obscurecimento do sentido sacrifical da missa, sentido este repudiado pelo protestantismo, é devido a este escurecimento que lemos coisas como estas acima, infelizmente.

Tilleul

Agradecia que não me tomasses como parva.

Pergunto
Um Catolico vai a duas Missas, à Missa Pos Vaticano II e à Tridentina. Depois vai a uma ceia protestante.

Qual das duas Missas Catlicas achou mais proxima da ceia Protestante?

Existiu na revisão para além de outros motivos também algum proprosito de aproximar as duas celebrações?

Quanto ao desafio confesso-te que não conheço as diferenças entre as várias comunidades que referes. Basta-me saber que não existe transubstanciação.

No Santo Sacrificio existe uma alteração da substancia do Pão e vinho e Corpo e Sangue de Cristo e pequeno pormenor faz toda a diferença.

Por outro lado como o Papa veio recordar é na Igreja Catolica que subsiste a Igreja de Cristo.

Cristina

A pior das idolatrias é a ideolatria.

*=?.0

Cara Simone,

não deixa de ser curioso que os dois primeiros protestantes que citaste vieram mais tarde a aderir à Igreja Católica. Max Thurian foi mesmo ordenado padre e Roger Schutz, se bem se lembram, foi a primeira pessoa a comungar das mãos do Card. Ratzinger no funeral de João Paulo II, o que mostra a sua fé católica na Eucaristia.

Mas, fora isso, não é por alguns protestantes fazerem afirmações equivocadas que a Igreja deve deixar de proclamar a sua fé. E a fé da Igreja é a de que a actualização do único e definitivo sacrifício de Cristo é realizada no contexto simbólico duma refeição.

Este tipo de polémica, de oposição entre ceia e sacrifício, de cruzada contra os protestantes, pertence ao séc. XVI. Nessa altura houve exageros de ambas as partes. Se dos protestantes houve a negação pura e simples da renovação do sacrifício de Cristo, da parte católica houve por vezes tal reacção que quase se afirmava que se repetia, voltava a fazer nas missas esse sacrifício definitivo, o que também é falso. E é essa concepção errada que é afastada de forma mais clara no novo missal, abrindo aos protestantes o caminho para a compreensão católica.

No séc. XVI era preciso acautelar os erros dos protestantes. Mas será que a Igreja tem de andar toda a vida a reboque dos erros? São os protestantes que determinam a acção da Igreja? Após séculos de polémica, a Igreja tem é de afirmar a sua fé, porque a sua missão é proclamar a verdade, não refutar erros. E no nosso tempo o mais importante para os católicos era recuperar o sentido de "sagrado banquete". Será que a igreja deve deixar de proclamar essa verdade só porque uns quantos a deformaram e equivocaram?

Cristina,

Podes deixar os insultos de lado, porque tu falas com muitas certezas e poucos conhecimentos de causa.

Depois não existe uma ceia protestante. Isso é um erro que revela desprezo e ignorância face às diferenças. Não existe UMA ceia protestante, existem diversas formas de culto. Existe o luterano, o calvinista, o metodista/baptista e existe o anglicano.

Já assististe a uma missa Anglicana? Diz-me quais são as diferenças que encontras entre a forma de Celebrar do High Anglican do Low Anglican?

Diz-me lá se faz favor se sabes o que mudou para além da missa não ser rezada em latim, o padre de frente para o povo e mudanças no ordinário da missa?

Citação:

New Advent - Catholic Encyclopedia
Throughout the Middle Ages every province, indeed almost every diocese, had its local use, and while the Canon of the Mass was everywhere the same, the prayers in the "Ordo Missae", and still more the "Proprium Sanctorum" and the "Proprium de Tempore", were apt to differ widely in the service books. In England especially the Uses of Sarum and York showed many distinctive characteristics, and the Ordinary of the Mass in its external features resembled more the rite at present followed by the Dominicans than that of Rome.

Em relação à missa Luterana estas são as diferenças básicas:
Lutheran public worship is based on the service-book which Luther published in 1523 and 1526. He retained the first part of the Mass, but abolished the Offertory, Canon, and all the forms of sacrifice.

O que nós católicos mantemos. Aliás dizemos claramente,
Recebe o Senhor pelas vossas este Santo Sacrificio para Honra e Glória do Seu nome, pelo nosso Bem e pela Sua Santa Igreja.

Many Catholic sequences were retained and Luther wished to retain the Elevation and the use of the Latin language, but these have been abandoned. The Collect, Epistle, and Gospel vary according to the Sundays of the year.

Citação:

Cristina
Existiu na revisão para além de outros motivos também algum proprosito de aproximar as duas celebrações?

As reformas liturgicas vinham a ser efectuadas há muito.Apenas 34 anos após o missal de Pio V ser adoptado já estava a sofrer uma reforma. Depois disso várias vezes se fizeram pequenos ajustes. É a partir do Concílio Vaticano I que começam mudanças mais profundas. Pio XI, Pio XII, Bento XV e João XXIII procederam a profundas reformas. Se quiseres existe muita literatura que á conta dessas mudanças.

Respondendo à tua pergunta usamos os textos do Concílio.

Citação:

Sacrosantum Concilium
A santa mãe Igreja, para permitir ao povo cristão um acesso mais seguro à abundância de graça que a Liturgia contém, deseja fazer uma acurada reforma geral da mesma Liturgia. Na verdade, a Liturgia compõe-se duma parte imutável, porque de instituição divina, e de partes susceptíveis de modificação, as quais podem e devem variar no decorrer do tempo, se porventura se tiverem introduzido nelas elementos que não correspondam tão bem à natureza íntima da Liturgia ou se tenham tornado menos apropriados.
Nesta reforma, proceda-se quanto aos textos e ritos, de tal modo que eles exprimam com mais clareza as coisas santas que significam, e, quanto possível, o povo cristão possa mais fàcilmente apreender-lhes o sentido e participar neles por meio de uma celebração plena, activa e comunitária.

Todo o documento é muito claro e auto explicativo.

Lê a ver se percebes também um pouco mais da tua própria Igreja.

Caro Renato,

Só uma pequena correcção, o Irmão Roger nunca se converteu. Como sinal de reconciliação e unidade recomendado quer pelo Papa João Paulo II quer pela Madre Teresa, o Irmão permanece toda a vida como calvinista. Isto diminiu a sua fé na Presença Real tanto que em Taizé há reserva Eucaristica e Sacrário.

Simone,

Espero que o texto não se resuma a uma colagem de textos do professor pirelli como o texto que mandaste para mim da outra vez e que voltas a fazer com estas citações, que não se encontra em mais lado nenhum que não seja sites radicais como o Monfort.

tenho as minhas dúvidas quanto ao que escrevestes.

"As comunidades não católicas poderão celebrar a Santa Ceia com as mesmas orações que a Igreja católica [da Nova Missa de Paulo VI] : teologicamente, isto é possível"

Dois anos vivi e participei diariamente na comunidade de Taizé. Nunca, mas nem numa cerimónia particular, vi um pastor ou bispo protestante concelebrar a missa Católica. Nem um só dia. Aliás durante a comunhão existe o pão benzido para aqueles que não estão preparados para receber a comunhão.

As novas orações eucarísticas [da Missa Nova de Paulo VI] apresentam uma estrutura que está conforme a missa luterana.
Antes demais duvido que o Ir Roger tenha dito isto visto ele ser calvinista e não luterano. Depois nunca nenhum dos seus irmãos da comunidade pastores ordenados celebrou uma missa católica. Por isso existem irmãos ordenados padres por Bispos católicos para estarem em comunhão com a Igreja Romana.

Em comunhão