É lá, essa citação é assim um pouco ou nada "controversa". Quem é esse senhor padre? Então na missa não se fala na redenção dos pecados? No sacrifício de Cristo? Tenho andado distraído este tempo todo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O Pe. Laguérie é o Superior da Comunidade do Bom Pastor. Podes ver pela citação, que nem me dou ao trabalho de conferir mas que pode muito bem estar deturpada, a pinta dos instutos e associações tridentinos e tradicionalistas.

Em comunhão

O Português é língua sagrada sempre que se celebram missas em Português.

Como também quando se fazem orações em Português.

Como se Deus agora só percebesse quem fala determinadas línguas.

É do mais puro paganismo.

Andaram a ler o quê? O Harry Potter? Sim, porque aí os bons velhos feitiços lá são em latim.

Então que seja o aramaico, Que é a única língua que temos a certeza que Cristo falou. Seria assim a única língua sagrada.

João (JMA)

JMA,

Isto das línguas sagradas faz-me lembrar aquela história do Bispo que foi em visita pastoral à aldeia e que durante o sermão todos estavam espantados com a eloquência da linguagem do bispo.

Ao final ouvia-se vários pessoas dizerem que não perceberam nada do que ele disse mas parecia importante e soava bonito.

No fundo é como os políticos que falam, falam para enrolar o cidadão comum para parecer um perito que está seguro das soluções para todos os problemas.

É também como Alessandro... de certeza que gostaria de falar em latim para se parecer superior e importante.

Em comunhão

A língua que Cristo falou não faz dela uma língua sagrada. O aramaico era e é uma lingua vulgar, uma língua do falar do povo.

O latim, o grego e o hebraico, são línguas litúrgicas. E há tantos anos que é usada pela Santa Igreja que já possuem caracter sagrado.

Essas três linguas, são as 3 línguas da crucificação de Cristo. E daí serem as linguas usadas na Eucaristia que é o renovação do Calvário. Diz assim em João 19, 20:

"Muitos dos judeus leram essa inscrição, porque Jesus foi crucificado perto da cidade e a inscrição era redigida em hebraico, em latim e em grego."

Sobre as Linguas:

O hebraico, é a língua sagrada dos judeus, até hoje o hebraico é usado nos rituais judaicos. Um judeu portugues, marroquino ou chines reza em hebraico, na sua sagrada. Quando se deu a fundação do estado de israel, o hebraico foi posto de lado para ser a língua oficial do país exatamente por ser sagrada e para não passar a ser vernacular. Actualmente, em Israel é oficial numa versão modernizada.

O grego, lingua falada principalmente pelos gregos, alguns judeus gregos e largamente difundida no oriente devido às conquistas de Alexandre o Grande. Foi língua da cultura e da elite. Foi a língua franca no Oriente. Os evagelhos foram escritos originalmente em grego.

O latim, divide-se em latim vulgar falado pelo povo, e latim erudito falado pelas classes mais altas. O latim erudito é um latim que é classificado como artificial devido às suas regras gramaticias fixas. O latim ecclesiástico, que é uma continuação do latim erudito é largamente utilizado pela Igreja.

Todas as 3 línguas foram criadas por Deus. Assim como todas à face da Terra. Até o português que é uma continuação do latim vulgar ou uma corrupção do latim.


Sobre a renovação do Calvário:

O altar da missa tridentina está colocado acima de três degraus: os degraus representam o Golgotá.
As línguas usadas no ritual são as mesmas que acompanharam Cristo, até Cristo gritou «Eli, Eli, lammá sabactáni?» (Mt 27, 46) que é Hebraico. Não foi em aramaico língua vernácula...
Ainda hoje se usa línguas liturgicas na eucaristia:
i) Amén ( modernamente substituido por 'assim seja', Hossana (qdo se usa) :hebraico;
ii) Ave, etc: Latim. No rito tridentino é largamente usado sem substituir as outras linguas liturgicas;
iii) Kyrie, Christe Eleison ( não se usa nas missas modernas, é totalmente traduzido e por vezes dito de forma alegre com padeiretas e guitarras, originalmente éem tom mais sério, forma mais correcta de pedir perdão): Grego.

Conclusão:
O rito tridentino dá uso destas 3 linguas todas. O rito ordinário, modernaço, exclui todas!
Afinal Cristo falou Hebraico, e não só aramaico. Sendo Cristo Deus, entende todas as Línguas, vernaculares ou não.
As línguas liturgicas são mais excelseas que as vernaculares.

E já agora, Cristo falou latim?

E se Deus criou todas as línguas não são elas todas sagradas?

E já agora queres definir "língua sagrada"?

João (JMA)

Sobre a missa no rito tridentino, partilho uma conversa que tive a uns poucos anos atrás com um amigo padre, hj já falecido. Ele tinha já uns 80 anos e sua formação foi toda antes do concílio. Na época perguntei a ele sobre como era ser católico e, em especial, ser padre religioso antes do concílio. A resposta dele foi mais ou menos o seguinte (não me lembro exatamente das palavras, mas me recordo de alguns absurdos, e a idéia geral era a que segue):

---

- Meu amigo, dê graças a Deus pela igreja que você tem hoje porque antes as coisas eram muito mais complicadas.... Hoje me sinto muito melhor presidindo a missa, a missa é mais alegre, o povo participa....

- Na missa antiga o padre estava constantemente ameaçado de cometer pecado mortal. Havia regra detalhada para tudo, absolutamente tudo, e se ocorresse qq mínimo descuido o padre cometia pecado mortal. Em uma só missa, um padre iniciante podia cometer mais de 50 pecados mortais.

- Por exemplo, no momento da consagração, se o padre não colocasse exatamente uma gota de água no vinho, cometia pecado mortal. Não podia ser menos, nem mais, de uma gota, foi criada até uma colherzinha especial somente para isso. Ao levantar a hóstia, os braços tinham que ser elevados numa altura exata, um braço não podia estar mais alto que o outro, o cotovelo não podia ser elevado acima da altura do ombro, a hóstia tinha que ser elevada a acima da altura da cabeça. Se qualquer desses detalhes fosse esquecido, o padre cometia pecado mortal. Um pecado mortal diferente para cada detalhe..... (acabei ouvindo uma relação enorme de "pecados mortais" que não faziam o menor sentido, num misto de comédia e de drama, quando ao final ele disse o que alguém com um mínimo de senso já deve ter deduzido) .... Um padre escrupuloso sofria horrores presidindo aquelas missas, muitos ficavam se examinando depois, em dúvida se tinham ou não pecado mortalmente.... aquilo tudo fez mal a muitas pessoas, ainda bem que acabou.

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Assim se compreende facilmente pq muitos padres "da antiga" não querem mais presidir aquelas missas hoje, eles têm lembranças ruins. Aquilo se parecia muito com uma fórmula química, era fria, o povo não participava... Enquanto isso, os jovens candidatos à neurose encontraram um campo fértil.

Pimenta nos olhos dos outros é refresco.... Saúde mental para que? Salvem a alma e esqueçam o restante. Que os nostálgicos encontrem padres obsessivos para as missas, e todos ficarão satisfeitos. (Não necessariamente felizes.)

[]s

Citação:

Tilleul
Alessandro,
Andamos às voltas e mais voltas. Mas pronto.

Afinal quantas línguas sagradas é que há?

Vamos dizer por alto,
- o Grego
- o Latim
- o Aramaico
- o Eslavo Antigo
- o Siriaco
- o Copta

Em terceiro lugar, os próprios textos da missa são diferentes: na missa nova não se fala mais do sacrifício nem do pecado nem da vida eterna nem da redenção.

Mas que mentira é esta?????

Alessandro, sê sério.

Tilleul,

Le denovo, o texto é sério, veio de uma entrevista dada esta semana, durante sua visita ao Brasil, ao Jornal Folha de São Paulo pelo Pe. Philippe Laguérie, escolhido por Bento XVI como superior geral do recem formado Instituto Bom Pastor, que tem entre suas atividades estatutárias rezar somente conforme o Missal de 1962.

Agora, já que acusaste diz onde não fui sério???

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Faltou dizer que a Folha trouxe um caderno inteiro com matéria sobre o assunto, e deixaram bem evidente o o fundamentalismo retrógrado do citado padre.

Ademais, só para tentar entender essas explicações esdrúxulas do Laguérie, alguém poderia me responder? Se não é correto rezar missa na mesma língua que se faz comércio, em que língua era rezada a missa na idade média?

O comércio na Idade Média era maioritariamente feito em Português e Espanhol!!!

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

Diogo Taveira
O comércio na Idade Média era maioritariamente feito em Português e Espanhol!!!

Só pode estar brincando! Caso não saiba, a idade média foi um pouquinho mais longa e atingiu uma área que foi um pouquinho além da península ibérica (rs).

Até eu me rio!!! Eu li " A Idade Moderna", não me pergunte como, eu escrevi também!!! Deve ser do avançado da hora. As minhas desculpas.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

esta questão está a ser empolada mas não é a primeira vez que este tipo de questões é excesivamente empoladas.
os ortodoxos já sofreram um cisma deste tipo por ocasião de uma reforma liturgica.
Nunca assisti a uma missa tridentina mas pelo que li as razões para esta controversia não são tanto relacionadas com o rito tridentino em si mas para com os seus seguidores habituais.

Embora questões de rito não me pareçam muito importante em termos teologicos, há muitos ritos, não vejo razões para que o rito tridentino seja proibido, para o povo em geral acabam por ser das questões mais importantes porque é daquelas que em termos praticos imediatos mais sentem nos seus contactos com a Igreja-instituição.

como disse não vejo problemas especiais com o rito tridentino, para além do uso de uma lingua que poucos conseguem compreender.
A permissão deste rito pode contribuir para aumentar a união com adeptos desse rito. Muitos seguirão esse rito não tanto por causa das ideias dos lideres da sociedade Pio X mas simplesmente pelo gosto estetico nesse rito.

A permissão da celebração nesse rito pode tambem servir para desvitalizar a sociedade Pio X. Retira-lhe o chamariz que capta a atenção da maior parte dos seus seguidores. Ou seja este Motu Proprio, apesar do entusiasmo com que foi recebido por sectores proximos da sociedade Pio X pode servir para "desguetizar" esses sectores e assim tirar-lhe as caracteristicas que actualmente mais controversia causam, pode ser uma especie de abraço de urso.

A questão do uso do latim é interessante .
Segundo li os bispos só a sentiram verdadeiramente por causa das celebrações eucaristicas durante o vaticano II. Foram celebradas nos diversos ritos. Então tiveram de participar em celebrações dos ritos orientais, realizadas em linguas das quais não compreendiam nada.
Assistir a missas sem anda compreender delas tornou viva e patente para os bispos a dificuldade do povo em compreender o latim.
A segunda questão é a beleza propria dos textos liturgicos em latim. Pelo que me disseram muitos dos textos eucaristicos são tambem poesia, em latim. São mais agradaveis ao ouvido em latim simplesmente porque foram inicialmente compostos em latim. Ora o que aqui se precisava era de reformular os textos liturgicos nas varias linguas para que estes tivessem a mesma beleza nestas.

O rigor da celebração tridentina tinha uma vantagem, evitava missas atabalhoadas celebradas de forma manifestamente desleixada.
No entanto parece que o maior problema é a falta de inculturação destas missas.
Mas aqui aparece um problema.

como conciliar a grande diversidade cultural que existe numa cidade com celebrações pré-formatadas. A mim parece-me que as celebrações devem ser adaptadas à cultura de cada grupo mas isso pode prejudicar a unidade desse mesmo grupo.

No entanto este já é outro problema para outro topico.

Esquecia-me, as criticas ao papa por causa deste motu proprio parecem-me totalmente despropositadas, afinal entretanto o papa permitiu outras celebrações liturgicas diferentes numa lingua nativa mexicana.

Parece-me bastante incoreente que quando é suspenso do ensino um qualquer teologo façam um berreiro porque o homem tem direito à catredra (curioso direito) mas quando se diminuiem exclusões muitos mais graves para com um grupo que não reune as simpatias já não se pode deixar de excluir, não podem ser aceites de forma alguma.
A tolerancia existe precisamente para quando se discorda, não para quando se concorda.

Ola a todos

Camilo compreendo tudo o que queres dizer, no entanto subsiste o problema: quem quis sair saiu de forma pessoal e consciente, excomungou-se, oferecer o perdão e a reabilitação é uma actitude nobre, mas na verdade o que se ve é um cantar vitoria de quem saiu. Talvez estejamos na actitude do filho mais velho na Parabola do Filho Prodigo...mas viver esta eclesiologia é dificil...


Cumprimentos

Sérgio Lopes

No entanto, o próprio Jesus ensinou-nos a parábola do Filho Pródigo para que aprendamos sempre a receber bem os outros.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Meus amigos

Aceitemos as diferenças.

Na Igreja de Cristo há lugar para todos. Mais progressistas ou mais conservadores todos fazem parte da Igreja de Cristo.

Claro que há excessos de parte a parte mas temos de ser inclusivos.

Como afirmou o Santo Padre na carta que acompanhou o Motu Proprio, ao olhar para a historia da Igreja ficamos com aimpressão que em muitos momentos nem tudo foi feito para assegurar ou reconquistar a unidade.

Cristina

Olá Cassima,

estou preparando um texto para o Zé, falando das diferenças entre a missa no rito de Paulo VI e no rito de Pio V. Estou demorando um pouco, pois estou escrevendo do que se trata a missa, pois se não tivermos um correto entendimento do que é a missa ficará difícil entender as diferenças litúrgicas.
Um dos pontos que estou abordando e este é muito importante, é o obscurecimento do sentido sacrifical da missa, o que se revela com mais força é que a missa é um banquete, é uma ceia. Também o são, porém o sentido mais importante é o sacrifical. É o que comumente chama-se de sacrifício propiciatório.
O obscurecimento desta parte fez com que diversos líderes protestantes não vissem impendimentos em usar o canôn da Igreja Católica em suas ceias protestantes!
Mudando-se a liturgia, como fizeram no CVII, acabaram deixando a doutrina um tanto ambígua neste campo, uma "atualização" litúrgica não tem problema algum, desde que estas mudanças não toquem na essência da missa, causando assim confusão. É justamente estes erros conciliares que devem ser combatidos.

Citação:

camilo
A permissão da celebração nesse rito pode tambem servir para desvitalizar a sociedade Pio X. Retira-lhe o chamariz que capta a atenção da maior parte dos seus seguidores. Ou seja este Motu Proprio, apesar do entusiasmo com que foi recebido por sectores proximos da sociedade Pio X pode servir para "desguetizar" esses sectores e assim tirar-lhe as caracteristicas que actualmente mais controversia causam, pode ser uma especie de abraço de urso.

Curioso... esse tipo de argumento é o mesmo utilizado por quem defende a liberação do uso das drogas: "desvitalizar" os traficantes.

Camilo

Não se trata de desguitizar a Fraternidade de S Pio X. Trata-se de reunir as condiçõs para que regressem à plena comunhão, podendo seguir o seu ministério na obediencia ao Papa.

Cristina