SE a missa é um espectáculo e o padre um performer, ...

É muito triste e espiritualmente empobrecedora essa ideia da consagração como acto de magia que só as mãos de alguns shamans podem executar.
E acho muito interessante a defesa da religião supermercado por parte de tradicionalistas.

Para mim, a missa não é um espectáculo com público.

E esta visão resulta de uma confrangedora falta de catequese básica.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 17:55 por catolicapraticante.

Ola a todos

Cp a tradição da Igreja aceita varios ritos, ate em Portugal temos um rito proprio para a Arquidiocese de Braga, no entanto por unidade liturgica tem-se optado pela chamada "Missa nova" pós-conciliar que de uma forma geral se celebra nas linguas vernaculas de cada região. Em paralelo sempre existiu o rito em latim, veja-se o caso de Fatima e outros santuarios internacionais.
O problema não esta no repor da Missa tridentina, pois o que se veio agora afirmar é que se pode Celebrar sem a autorização do Bispo, basta cumprir o numero clausus, é nestes promenores que eu sinto as dificuldades, pois temos um problema vocacional (estamos a ficar sem Padres), falta de cultura liturgica e uma clara falta de conhecimentos em latim.
Com estas dificuldades as pessoas assitem, e não celebram tal como proposto na Missa Nova, e no meu entender isto faz toda a diferença.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Lopes - Há uma diferença entre a diversidade de ritos e a instituição de duas formas de celebração litúrgica diferentes para a eucaristia. São conceitos diferentes e isso nunca aconteceu na história da Igreja.

Não se trata apenas de uma questão formal, ou processual ( como sucede na diversidade de ritos) , mas de uma clivagem susbtancial e simbólicaque tem a ver com fundamentos teológicos básicos e toda uma concepção do catolicismo.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 18:01 por catolicapraticante.

Citação:

catolicapraticante
SE a missa é um espectáculo e o padre um performer, ...

Não foi isso que eu disse.

Citação:

É muito triste e espiritualmente empobrecedora essa ideia da consagração como acto de magia que só as mãos de alguns shamans podem executar.
E acho muito interessante a defesa da religião supermercado por parte de tradicionalistas.

Para mim, a missa não é um espectáculo com público.

E esta visão resulta de uma confrangedora falta de catequese básica.

Não deves ter percebido bem o que escrevi.

O clero católico não é composto de xamãs, considero isso algo insultuoso. Agora, a função do sacerdote é imprescindível na liturgia e ninguém pode fazer isso por ele. Quem diz isso é a nossa Fé.

Percebi perfeitamente:

católica praticante

ola a todos

Cp reforço o que disse sempre houve varios ritos simultaneos na igreja, atenta ao rito Romano (que nos usamos) e o rito oriental que se usa na igreja no oriente.

Cumprimentos

Sérgio lopes

SErgio: São ritos diferentes mas a celebração eucarística é igual.

católica praticante

Pois mas por esse lado o rito tridentino também é uma celebração eucaristica igual.

O porblema é que NÃO É igual.

È esse mesmo o busílis da questão que originou um cisma.

A diferença entre os dois ritos é substancial. A missa do Vaticano II se refere conceitualmente à Última Ceia. A atualização do sacrifício de Cristo ocorre num ambiente comunitário. Sacerdote e povo fiel celebram juntos o mistérios eucarístico” – não por acaso olhando-se face a face em torno do altar que voltou a ser mesa – e a participação dos fiéis durante a missa é ativa e múltipla. O rito tridentino deixa, ao invés, os fiéis na condição de grei que intervém pouquíssimo e, com freqüência nem sequer escutam o sacerdote que murmura em voz baixa partes inteiras da missa, como se fossem reservadas a ele em colóquio exclusivo com o Senhor. A missa tridentina é o rito de uma Igreja obsessivamente hierárquica, triunfante, na qual o sacerdote é exaltado acima da multidão dos fiéis. Foi exatamente isso que o Vaticano II quis superar. De fato, não foram as velhinhas, os místicos, os ascetas amantes do latim que se organizaram para combater a reforma, mas os adversários da atualização do Concílio, guiados pelo bispo conservador Lefebvre.

O decreto papal possibilita uma bipartição permanente do universo católico: Velha Igreja de uma parte, Nova Igreja da outra. Se os párocos devem dar espaço aos fiéis que querem o rito pré-conciliar, os bispos são convidados a criar eventualmente comunidades paralelas, isto é, “paróquias pessoais”.
Também no interior das ordens religiosas deverão ser permitidas celebrações do rito antigo e poderá haver inteiras congregações – Institutos de vida consagrada – que, deixando de lado a reforma do Vaticano II, optem pelo rito do concílio de Trento. Os pré-conciliares insatisfeitos poderão recorrer à comissão “Ecclesia Dei” no Vaticano.


Quanto ás missas da linha, com coro privado e tudo, admito que até haja padres disponíveis para a performance e público (restrito) para assitir.

( Já agora acho completamente possidónio que s erefiram ao restante país como " a província"..)

Uma coisa é certa, admitindo que possa haver celebrações a la carte de Missas tridentinas ( estou sempre a pensar nas pastilhas TRIDENTE), para meia dúzia de pessoas do estoril, convém relembrar aqui as centenas de comunidades eclesiais que, por esse país fora, não têm direito a uma celebração dominical por falta de padres...

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 18:32 por catolicapraticante.

CP, pensa um pouco sem palas nos olhos:

O Rito Romano Antigo (aka Tridentino) constitui, como o Rito Bragantino, o Rito Copta, o Rito Ambrosiano (da diocese de Milão) e outros tantos forma extraordinária de celebrar a Eucaristia. Ou seja, estão todos em pé de igualdade, neste momento em que se dá permissão para celebrar no rito antigo.

Este Moto Próprio não institui, de todo, o rito romano na forma antiga e na forma nova como os DOIS ÚNICOS ritos passíveis de ser celebrados. O Papa colocou o rito romano antigo junto dos outros ritos, que são EXTRAORDINÁRIOS, todos eles.

Terias de dizer, pelo teu raciocínio, que os outros ritos todos devem ser proibidos!?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

E as comunidades que têm 2 ou mais padres a celebrar?? Também acontece. Porque não atacas também esses?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

João
Quem celebra a Missa é o sacerdote. É ele que foi ordenado e cujas mãos foram consagradas para tal. Os fiéis juntam-se às orações do sacerdote na celebração eucarística, por isso a expressão «assistir à Missa» está correcta.

Há aí um erro grave de catequese: quem celebra é a Assembléia e não o padre, todos e cada um dos fiés presentes celebram a eucaristia.

Todos os presentes são sacerdotes, embora o termo seja aplicado ao padre de uma forma especial. Na Missa o padre tão somente preside a celebração, ele celebra junto com a Assembléia, e, não fosse o fato de a igreja restringir o ato da consagração aos instituídos para esse fim, qualquer fiel bem preparado e reconhecido como tal pela Assembléia poderia presidir uma Missa sem problema. Trata-se de uma norma interna da instituição. Anos atrás seria impensável que leigos presidissem celebrações eucarísticas mas isso já é realidade hoje em muitas comunidades sem padres.

A necessidade é a mãe da invenção (e dos dogmas)!

PS: Se fosse correto apenas "assistir à missa", a pessoa bem poderia ficar em casa acompanhando pelo rádio ou TV. Esse é outro erro de catequese que se deve, em grande parte, ao rito tridentino. No ato do padre ficar de costas para a Assembléia é transmitida a msg de que a comunhão com o próximo não importa tanto, não se celebra em Assembléia e tudo se passa como se fosse um "espetáculo" para ser assistido pelos presentes que oram individualmente, um ao lado dos outros, mas sozinhos. No rito atual, o simples fato do padre estar voltado de frente para os outros que celebram COM ELE já transmite outra msg: quem celebra é a Assembléia que se encontra no Senhor e que têm motivos para se alegrar pq ele ressuscitou. Some-se ainda o fato de falarem uma mesmo língua que todos compreendem e o encontro será muito maior. Tudo isso resulta numa atitude pastoral que não existe, ou é bem mais pobre, no rito tridentino.

Paz e Vento.



Editado 4 vezes. Última edição em 12/07/2007 19:29 por firefox.

Muito importante esta explicação:

Cheguei assim à razão positiva que me motivou para actualizar através deste Motu Proprio o de 1988. Trata-se de chegar a uma reconciliação interna no seio da Igreja. Olhando para o passado, para as divisões que no decurso dos séculos dilaceraram o Corpo de Cristo, tem-se continuamente a impressão de que, em momentos críticos quando a divisão estava a nascer, não fora feito o suficiente por parte dos responsáveis da Igreja para manter ou reconquistar a reconciliação e a unidade; fica-se com a impressão de que as omissões na Igreja tenham a sua parte de culpa no facto de tais divisões se terem podido consolidar. Esta sensação do passado impõe-nos hoje uma obrigação: realizar todos os esforços para que todos aqueles que nutrem verdadeiramente o desejo da unidade tenham possibilidades de permanecer nesta unidade ou de encontrá-la de novo. Vem-me à mente uma frase da segunda carta aos Coríntios, quando Paulo escreve: «Falámo-vos com toda a liberdade, ó Coríntios. O nosso coração abriu-se plenamente. Há nele muito lugar para vós, enquanto no vosso não há lugar para nós (…): pagai-nos na mesma moeda, abri também vós largamente o vosso coração» (2 Cor 6, 11-13). É certo que Paulo fala noutro contexto, mas o seu convite pode e deve tocar-nos também a nós, precisamente neste tema. Abramos generosamente o nosso coração e deixemos entrar tudo aquilo a que a própria fé dá espaço.

João (JMA)

Firefox adoro as tuas teologias. Porque não justificas isso tudo que dizes com documentos da Igreja Católica para teres um pouco mais de crédito? Dás a entender que por tua vontade todos seriamos papas,cardeais, bispos. Todos deveriam poder consagrar, confessar, casar, nada de privilégios para essa padralhada. Não haveria religião católica mas um mix de religiões cada um à sua medida onde cada um diria de sua justiça e ninguém se entenderia. O que vale é que Igreja de Cristo é muito superior a estas modas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Bom, casar até pode...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Eu posso casar pessoas? :O

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

No caso de não estar um padre disponível, penso que os votos podem ser pronunciados por um leigo. Mas queria que me confirmassem...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

firefox
Todos os presentes são sacerdotes, embora o termo seja aplicado ao padre de uma forma especial. Na Missa o padre tão somente preside a celebração, ele celebra junto com a Assembléia, e, não fosse o fato de a igreja restringir o ato da consagração aos instituídos para esse fim, qualquer fiel bem preparado e reconhecido como tal pela Assembléia poderia presidir uma Missa sem problema. Trata-se de uma norma interna da instituição.

Meu Deus, ainda falas tu de catequese. Sem sacerdote não há Missa, firefox, quer tu queiras quer não. Foi Deus que o quis assim e Deus e a Sua Igreja não são feitos à tua imagem, semelhança, opiniões e gostos.

Citação:

A necessidade é a mãe da invenção (e dos dogmas)!

Os dogmas não são «invenções» da Igreja que advêm de necessidades, isso é uma heresia! Com uma mera catequese «bê-á-bá» já saberias disso. Se realmente acreditas no que estás a dizer, temo pela tua alma.

Citação:

PS: Se fosse correto apenas "assistir à missa", a pessoa bem poderia ficar em casa acompanhando pelo rádio ou TV. Esse é outro erro de catequese que se deve, em grande parte, ao rito tridentino. No ato do padre ficar de costas para a Assembléia é transmitida a msg de que a comunhão com o próximo não importa tanto, não se celebra em Assembléia e tudo se passa como se fosse um "espetáculo" para ser assistido pelos presentes que oram individualmente, um ao lado dos outros, mas sozinhos. No rito atual, o simples fato do padre estar voltado de frente para os outros que celebram COM ELE já transmite outra msg: quem celebra é a Assembléia que se encontra no Senhor e que têm motivos para se alegrar pq ele ressuscitou. Some-se ainda o fato de falarem uma mesmo língua que todos compreendem e o encontro será muito maior. Tudo isso resulta numa atitude pastoral que não existe, ou é bem mais pobre, no rito tridentino.

Isso, obviamente, é a «tua» catequese.

Epá, não tinha visto essa dos Dogmas. É brutal! XD

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Firefox adoro as tuas teologias. Porque não justificas isso tudo que dizes com documentos da Igreja Católica para teres um pouco mais de crédito? Dás a entender que por tua vontade todos seriamos papas,cardeais, bispos. Todos deveriam poder consagrar, confessar, casar, nada de privilégios para essa padralhada. Não haveria religião católica mas um mix de religiões cada um à sua medida onde cada um diria de sua justiça e ninguém se entenderia. O que vale é que Igreja de Cristo é muito superior a estas modas.

Vc não está preparado nem para o leite, tem que ser tratado com água e soro. Vá estudar história da igreja e ler o catecismo, comece daqui --> &782 (as características do povo de Deus) e vá lendo, vá lendo, vá lendo... até aprender alguma coisa.