Caro Firefox

Já que falaste na experiencia da CNBB queria falar no optimo exemplo que existe na Diocese de Campos e que muito contribuiu para o Motu Proprio.


Como sabem a principal ferida com os "fieis da tradição" tem a ver com a sagração de Bispos sem mandato do Papa.

Os Bispos foram sagrados por dois Bispos mas em desobediencia ao Papa.

Ora para além de Mons Lefevre o outro Bispo foi um Bispo da Diocese de Campos Mons Castro Mayer.

Tratava-se de um Bispo Conservador que marcou muito a sua diocese. Apos a sua morte um outro Bispo da diocese permaneceu fiel à Tradição o que originou uma situação dos "Padres de Campos" parecida com a de Mons Lefevre.

Os dois motimentos sempre se mantiveram unidos mas em 2005 o Bispo estava a morrer e o Papa aeitou sagrar um novo Bispo escolhido pelos Padres da tradição que foi sagrado pelo Cardeal Castrillons Hoios com mandato papal.

Foi assim instituida uma prelatura pessoal e na diocese de campos coexistem dois Bispos em harmonia.

Os fieis tem ao seu dispor Missas em duas formas diferentses e tudo se passa sem problemas.

Foi assim um tubo de ensaio para o Motu Proprio.

O Bispo em caus aparticipa na CNBB como um pare.


Cristina

A proposito da anunciada liberalizaçºao da Missa Tridentina o jornal italiano efectuou uma sondagem on-line.

No fundo prguntava-se se as pessoas concordavam em voltar a existir Missa em latim.

Os resultados falam por si. Clar que é apenas uma sondagem mas a verdade é que já nao é a primeira. Na Europa as pessoas estão mais abertas.

Em Portugal ainda há muitos anti-corpos e as pessoas têm dificuldade e assumir a existencia de novos movimentos em favor da Missa Tridentina sem as conotações anti-concilio.

Cristina


Sondaggio
Siete favorevoli al ritorno della messa in latino?
Sì 75.3%

No 24.7%



Numero Votanti: 43019

I sondaggi online di Corriere.it non hanno un valore statistico, si tratta di rilevazioni non basate su un campione elaborato scientificamente. Hanno l'unico scopo di permettere ai lettori di esprimere la propria opinione sui temi di attualità. Le percentuali non tengono conto dei valori decimali. In alcuni casi, quindi, la somma può risultare superiore a 100

Bom, repito que se a CNBB fosse assim tão útil, não seria possível terem-se formado doutrinas como a Teologia da Libertação, e comunidades de palhaçada como a Canção Nova.

No entanto, firefox (sabe que gostava de saber o meu nome, porque o senhor sabe o meu e a conversa poderá ganhar outro respeito), devo realmente dizer que não conheço a acção da CNBB a 100%, e pode a minha visão ser deturpada por o que vejo daqui.

Não posso, em todo o caso, e reconhecendo, humildemente, que estava equivocado em relação às conferências episcopais, permitir que julgue Sua Santidade (custa assim tanto? é mais bonito que B16 ou Ratzinger) como Inquisidor. A sua atitude era a de zelo pela boa manutenção da Fé católica, na sua íntegra.

O que aconteceu no Brasil (e EU conheço a realidade desse país), foi uma falta de organização, de justiça social, de desenvolvimento e corrupção. Levou isto tudo, claro, à necessidade de enfiar no povo ideias marxistas como as de Boff. Era a única esperança, um cristianismo erradamente socialista. [E isto é tema de conversa de outros tópicos.] Mas claro, coitadinho do comunista cristão, tornou-se uma vítima do panzer-cardinal, como chamaram a Bento XVI os da sua laia.
Queria só acrescentar que, a minha profunda admiração por João Paulo II, leva-me a ter em Bento XVI a mesma confiança que o Papa tinha no seu Guardião da Fé.

No caso da CEP, o senhor não se poderá pronunciar, provavelmente, mas se conhecesse veria que simplesmente não há acção, não há defesa da Igreja, não existe nada que nós conheçamos da CEP ao nivel da acção, a não ser a óptima Agência Ecclesia, fruto do trabalho do Pe. António Rego.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

cristina dinis saraiva
Caro Firefox
Já que falaste na experiencia da CNBB queria falar no optimo exemplo que existe na Diocese de Campos e que muito contribuiu para o Motu Proprio.

Cristina,

Conheço o caso da diocese de Campos, um tanto estranho, mas vai-se tocando a vida. Acredito que os que põem obstáculos para a unidade são os próprios refugiados do medievo, qdo renegam o concílio e tentam semear divisão na igreja. Não fosse isso, duvido que alguém se incomodasse com o gosto litúrgico diferente. A propósito, já participei de missas em latim e em grego, mas continuo preferindo o vernáculo.

Vc disse que não renega o Vaticano II, tudo bem. Entende latim e participa bem na celebração? Ótimo. Seja uma das 30 pessoas e faça uma bela oração, Deus te abençoe. Não entende mas prefere o latim assim mesmo? Acho estranho, mas torço para que seja feliz, não te condeno em nada.

Paz e Bem.

Mais uma vez recordo que não é uma questão de Latim.

Cristina, creio que terá paciência para isso: quais as diferenças entre o Novus Ordo e o Rito de S.Pio V? Se fosse possível uma comparação bem feita seria óptimo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

Diogo Taveira
Bom, repito que se a CNBB fosse assim tão útil, não seria possível terem-se formado doutrinas como a Teologia da Libertação, e comunidades de palhaçada como a Canção Nova.

Diogo,

Não me considero membro da TL nem da CN, mas sou capaz de apostar que vc está julgando as duas coisas sem conhecimento e com base em informação de má qualidade. Cuidado com os folhetins do Prof Pirelli, eles não constituem uma boa fonte de informação.

Duvido que que vc conheça a teologia da libertação. As contribuições da TL para a igreja católica são tantas e tão importantes que já não é mais possível entender o catolicismo latino-americano sem considerar essa corrente. Imagino que não saiba que a igreja católica universal já acolheu a maior parte dessa teologia e as contribuições de Medellín, Puebla e Santo Domingo formaram as bases da maior parte da Doutrina Social da Igreja Católica tal qual é ensinada hj pelo Vaticano.

Existiram sim alguns abusos na época em que a TL ganhava força e era o único veículo de luta por justiça social. Como acontece nos casos extremos de miséria, com a exploração dos mais fracos, alguns se revoltam, mas é muito fácil julgar, sentado no conforto de uma poltrona de gabinete, as pessoas que estão morrendo na lama, com fome e sem esperança. Fosse vc um padre acompanhando alguma comunidade numa situação dessas... iria acabar tentando fazer alguma coisa concreta (e com isso acabar se envolvendo com a política local) ou apenas se fechar numa capelinha para rezar o terço?

Se te interessar conhecer um pouco mais sobre as bases da teologia da libertação, posso te indicar bons autores. Pode começar procure algo neste link: [www.servicioskoinonia.org]

Citação:

Diogo Taveira
Não posso, em todo o caso, e reconhecendo, humildemente, que estava equivocado em relação às conferências episcopais, permitir que julgue Sua Santidade (custa assim tanto? é mais bonito que B16 ou Ratzinger) como Inquisidor. A sua atitude era a de zelo pela boa manutenção da Fé católica, na sua íntegra.

Não neguei o zelo dele, o que disse foi que ele agiu sem considerar bem a situação e as pessoas. Fez muita gente sofrer aqui. Chamei-o de inquisitor pq era justamente esse o ofício que ele exercia na época. No mais, não é isso mesmo que faziam os inquisitores desde a idade média? Zelar pela obediência às ordens da hierarquia, a íntegra da fé católica? Era o zelo e não a compaixão que mandava as pessoas para a fogueira.

Citação:

Diogo Taveira
O que aconteceu no Brasil (e EU conheço a realidade desse país), foi uma falta de organização, de justiça social, de desenvolvimento e corrupção. Levou isto tudo, claro, à necessidade de enfiar no povo ideias marxistas como as de Boff. Era a única esperança, um cristianismo erradamente socialista. [E isto é tema de conversa de outros tópicos.] Mas claro, coitadinho do comunista cristão, tornou-se uma vítima do panzer-cardinal, como chamaram a Bento XVI os da sua laia.

Vc só está repetindo o senso comum. Não sou muito fã do Boff, mas não poderia deixar de defendê-lo nesse caso. O discurso dele ficou muito mais agressivo depois que distorceram o seu pensamento, pq no início ele tentava dialogar. Julgá-lo somente por essa segunda fase, sem considerar a primeira, seria cometer uma injustiça. Depois, imagino, ele ficou amargurado, e tudo foi piorando.

Permita-me alertá-lo, acho que vc NAO conheceu a realidade do Brasil. Isso não é vergonha, pq muitos brasileiros tb não a conheceram. As informações eram censuradas, existia aqui a ditadura, lembra-se? Somente conheceu a situação quem se envolveu, quem se aproximou da periferia, conviveu um tempo com a pobreza. Vc passou fome, suou sob o sol carregando cana-de-açucar por 1 cruzeiro/dia, sentiu frio de noite e dormiu no relento?

Citação:

Diogo Taveira
Queria só acrescentar que, a minha profunda admiração por João Paulo II, leva-me a ter em Bento XVI a mesma confiança que o Papa tinha no seu Guardião da Fé.

Ótimo. Nunca vamos saber como eles agiriam fosse invertida a situação, não é mesmo? Daí o perigo de julgar. O Ratzinger estava num lugar ruim. Dou graças por não ocupar o ofício de promotor, de juiz e de carrasco. Não digo que o Boff tenha sido um santo. Não digo que o Ratzinger tenha sido perverso. Nem o contrário. Recomendo a vc um pouco mais de prudência antes de acusar o Boff com tanta veemência, pode te acontecer de cometer alguma injustiça.

Paz e Bem.

Ola a todos
Diogo falas muitas vezes de "palhaçada" o que queres dizer com isso?
Consideras a Canção Nova uma comunidade fora da Igreja?


Cumprimentos

Sérgio Lopes

Perdão, também me esqueci de perguntar isso ao Diogo.

Por que a Canção Nova seria uma "comunidade de palhaçada"? Porque celebram de um modo diferente? Será depois então a missa em latim uma "missa de palhaçada"? Acontece que conheço algumas obras da Canção Nova e parece que fazem muita coisa boa.

Paz e Bem.

Caro Firefox

Caso não saibas nas Missas Tridentinas (e também nas na Missa Nova rezadas em Latim), os fieis são convidados a participar acompanhando as orações com um Missal bilingue (de um lado em Latim do outro em Portugues).

Assim os fieis não se limitam a escutar mas sim a ler o que implica maior concentração na Missa e logo maior entrosamento na celebração.

Uma Missa mais exigente mas mais vivida e que nos toca mais. Sentimo-nos mais perto do Senhor, diante da beleza intrinseca da Missa,

É algo maravilhoso que só podemos experimentar vivendo e participando.

No momento em que está a decorrer uma votação globa para a escolha das 7 maravilhas do mundo não tenho duvidas em defender a Missa como a grande maravilha do mundo.

Cristina

Como é que se vão realizar, na prática, essas missas? Já há alguma ideia?

Sabe-se que tem de haver 30 ou mais pessoas a pedi-la e haver um padre que se disponibilize. Mas serão missas fora dos horários normais das paróquias? Ou um dia alguém pode chegar à igreja para ir à missa de domingo, por exemplo, e encontrar uma missa em latim porque 30 paroquianos pediram e o padre aceitou?

Como é que as coisas estão a ser pensadas?

Cassima

Cristina,

Começo pelo missal. É verdade, hoje em dia já é possível um uso mais alargado dos missais por parte dos crentes. Mas eu não sei se já usaste um missal bilingue. Eu infelizmente ainda tenho que o utilizar para muitas partes da missa aqui na Polónia.
Na minha opinião não ajuda em nada a predispormo-nos espiritualmente. As respostas saiem-me muito menos naturais e sinto que perco muitas coisas, como gestos e a expressão comunitária.

Mas isto é uma opinião pessoal.

Depois, desculpa lá mais vais ter que ouvir que essa da missa mais exigente é uma valente treta.

Pode ser para ti mas isso não passa é uma questão de gosto pessoal.

Citação:

Cristina
Uma Missa mais exigente mas mais vivida e que nos toca mais. Sentimo-nos mais perto do Senhor, diante da beleza intrinseca da Missa

Porque hás-de querer passar uma superioridade em termos de proximidade a Deus no rito Tridentino? Isso é um tique Tradicionalista.

O rito Tridentino é para ti mais exigente. Para mim é aborrecido de morte. O rito tridentino dá-te um sentimento de proximidade a Deus, a mim faz-me sentir desoladamente abandonado numa mecanização de movimentos estudados e repetidos à exaustão como se fosse um hábito. O rito Tridentino é belo, para mim belo é estar 2 horas no chão e participar na missa ao estilo de Taizé.

Quem ganha?

Ninguém! Gostos não se discutem.

Já to disse várias vezes que não oponho ao missal Tridentino enquanto uma expressão estética de viver a missa. Em termos da Liturgia está é tanto missa como qualquer um dos ritos em que se pode celebrar.

As críticas à missa Tridentina vão directamente para pessoas como o Alessandro, a Simone, o professor Farfarelli, os Lefbvrianos e para todos aqueles que através que usam este Motu Próprio para acabar com o Concilio II e as mudanças da Igreja.

Em comunhão

Caro Diogo,

Não tens razão nas críticas à CNBB nem à questão da Teologia de Libertação.

Ao escolher o Brasil para a sua viagem, Bento XVI quis acima de tudo fazer uma demonstração política.
Que consiste na demonstração que apoia e é apoiado pela CNBB.
Não nos esqueçamos que nos últimos meses como ainda Cardeal Ratzinger criticou numa entrevista televisiva o excesso do peso de Roma junto da Igreja em geral, alegando ainda não se estar a cumprir o 2º concílio do vaticano.
Consiste ainda numa ratificação pessoal e magisterial da pastoral da América Latina, com a opção preferencial pelos pobres.

O que nos leva à segunda questão: a doutrina essencial da Teologia da Libertação foi absorvida pela Igreja e incorporada na sua doutrina oficial.
E o actual Papa nunca foi, nem é, contra a Teologia da Libertação: foi e é contra uma tendência alegadamente da Teologia da Libertação que se confunde com o marxismo ao afirmar o primado do mundo material sobre o espiritual.

E que nem sequer é Teologia, será mais uma anti-Teologia, ou Teologia do Imanente, perdoe-se a expressão.

João (JMA)

Tilleul

Quando afirmo que entendo que a Missa Tridentina é mais exigente mas mais vivida e que nos toca mais. Sentimo-nos mais perto do Senhor, diante da beleza intrinseca da Missa.

Não estou a defender qualquer tipo de superioridade, apenas a minha opinião. Não é um tique mas um relato de uma experiencia pessoal que podemos não partilhar mas que devemos respeitar.

Como eu há cada vez mais pessoas e daí o Motu Proprio. Se não houvesse procura da recuperação da Missa não haveria sequer necessidade de um Motu proprio para liberalizar a Missa.

Já pensaste nisso? O que levará que cada vez haja mais pessoas a defender a Missa Tridentina? Mais Jovens por essa Europa fora?

Em que é que a Missa Nova falha para que hajam tantas pessoas a pedir ao Papa para liberalizar a Missa Tridentina?



Cristina
Porque hás-de querer passar uma superioridade em termos de proximidade a Deus no rito Tridentino? Isso é um tique Tradicionalista.

Conheço exemplos de "Missas Novas" em que as Igrejas quase rebentam pelas costuras. E onde as pessoas vivem a missa intensamente e com alegria. E depois, claro, conheço outros exemplos em que a missa é quase só um ritual. Essas não atraem muito a maioria das pessoas.

Quanto à missa tridentina, confesso que tenho curiosidade. Deve ser esteticamente interessante. Embora me levante dúvidas sobre como pode ser vivida em comunidade.

Desculpa lá Cristina, mas a forma como te expressas é então incorrecta.

Devias ter dito antes que

"Para mim, a Missa Tridentina é mais exigente mais vivida e que toca-me mais. Sentimo-me mais perto do Senhor, diante da beleza intrinseca da Missa."

E não usas a segunda pessoa do plural. É a tua opinião, a não ser que representes um grupo de pessoas concreto.

Citação:

Cristina
Como eu há cada vez mais pessoas e daí o Motu Proprio. Se não houvesse procura da recuperação da Missa não haveria sequer necessidade de um Motu proprio para liberalizar a Missa.

Como já disse, tirando tu, todos os outros que conhecem e que querem o Rito Tridentino tem uma visão fascizante e anacrónica da Igreja. Querem a todo o custo acabar com o Concilio Vaticano II. Conheço imensos jovens sim que procuram novos movimentos, libertos dos vapores dos incensos, missas ao ar livre, encontros mundiais da Juventude, Focolares, Neo Catecumenais, formas de fé mais ao estilo de Taizé. Mas esta é a minha realidade. Não a considero mais próxima de Deus do que a dos outros. É a minha forma de ver as coisas.

Citação:

Cristina
Em que é que a Missa Nova falha para que hajam tantas pessoas a pedir ao Papa para liberalizar a Missa Tridentina?

Desculpa lá mas que dados tens tu para dizer isto? Quantos milhares todos os ano se juntam para pedir missais ecuménicos e continuamos à espera? Quantas dezenas de milhar rezam todos os anos pela união dos cristãos e ficamos presos e suspensos em palavras sem actos? Quantos centenas de milhar de cristãosvivem uma cisão silnciosa com o Papa quanto a contracepção e continua-se a fazer de surdos?

Não percebes o que está por detrás disto tudo é dinheiro e poder? O dinheiro está à direita do poder... demasiadas vezes demasiadamente à direita.

Em comunhão

Cristina,

Não quero me alongar mais nesse assunto pq acho que o Tilleul já explicou muito bem e no geral concordo com o que ele escreveu. Seria questão de gosto pessoal.

No meu caso, discordo de algumas coisas que foram elogiadas por vc, como aquilo de as pessoas terem que acompanhar em manual ou folhetim a missa. Assim, entramos de novo na questão dos gostos pessoais, pq não poderia te "provar" que tenho razão. Na minha opinião a missa devia ser toda ouvida - a fé vem do ouvir -, as leituras proclamadas, enfim, uma oração que flui da Assembléia de iniciados, movida pelo Espírito. Podes entender então pq não gosto qdo usam da missa para dar "recados", qdo inventam cantos novos que ninguém conhece (se querem novos cantos, ensinem as pessoas em outros momentos, não na missa - uma das vantagens dos cantos de Taizé é que fluem naturalmente, são lindos e todos cantam), qdo transformam a celebração em palco para teatrinhos e jograis, qdo mandam o povo ler a missa em panfletos para acompanhar com respostas prontas, como papagaios. Isso torna tudo distante, não parece real, passa então por um teatro, e um teatro ruim, pq quando acaba a novidade a peça torna-se massante com as continuadas repetições. Depois alguém inventa de começarem com as "dinâmicas", para compensar e tentar atrair de novo a atenção, mas acho que estão construindo em cima de areia movediça.

Vc diz que há gente favorável a volta rito antigo, mas se a pergunta fosse outra, possivelmente essas mesmas pessoas seriam favoráveis às missas com palhaços. O que vale é a novidade, matar a curiosidade, e muitos não conhecem o rito tridentino. Talvez vc seja muito inocente se acha mesmo que o rito tridentino vai atrair os católicos novamente para a igreja, no máximo a atenção de uns poucos saudosistas refugiados co Vaticano II.

A missa é para iniciados, é a celebração de um mistério. Já experientei viver o tempo e o espaço diferentes qdo vc é transportado e transformado na celebração, e te asseguro que é algo que não se esquece. Não é algo que se consegue suando e gritando feito babuínos no cio. Entendo que é fruto da graça, vem com a oração, muito no silêncio e principalmente com leveza. Leio o que alguns escrevem aqui, sobre missas com palhaços e festinhas de rock, como caricaturas inventadas, algo surreal e distante, pq isso não tem nada que ver com o rito novo. Nunca me sentiria bem nas caricaturas que esses descrevem e certamente iria embora imediatamente se se começasse com isso numa celebração.

Tive que estudar liturgia por alguns anos, ajudei a formar algumas comunidades e ajudei na formação de algumas pessoas. Já participei de missas no rito romano, no rito ambrosiano, no rito bizantino (greco-melquita), no rito africano, ... Diria até que conheço um pouquinho de cada coisa, até um pouco do rito tridentino, pq já assisti a isso, mas não achei tão maravilhoso como dizes. Fui amigo de um padre polonês, mas acho que o Tilleul tem mais conhecimento de causa que eu, e considero a opinião dele mais importante que a minha, pq acho que ele vive isso de perto.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/07/2007 17:00 por firefox.

Tilleul

Citação

"Não percebes o que está por detrás disto tudo é dinheiro e poder? O dinheiro está à direita do poder... demasiadas vezes demasiadamente à direita."

Acreditas mesmos nisso??? Eu não acredito. A Igreja é feita de homens bons com os seus defeitos mas homens bons.

Os Bispos são pessoas extraordinárias e o Papa é o Vigário de Cristo na terra.

A Igreja serve para nos salvar e nós precisamos da Igreja para a nossa salvação.

Achas mesmo que o Papa cedeu a uma visão fascizante??? Eu não vejo as coisas assim. O Concilio foi bom mas como o Papa bem recordou não fundou uma nova Igreja. O concilio deve ser lido e estudado à sombra da tradição. Claro que há muitos excessos que urge corrigir.

Preconizas Missais Ecuménicos, eu não. Uma nova atitude da Igreja em relação à
sexualidade? Eu não. A ordenação de mulheres? Eu não A odenação de padres casados? Eu não.

A Igreja não serve para se converter ao mundo. Serve para converter o mundo.

Caro Firefox

Cai na realidade. Os velhinhos nostalgicos do pre-concilio já morreram.



Cristina

Citação:

cristina dinis saraiva
Caro Firefox
Cai na realidade. Os velhinhos nostalgicos do pre-concilio já morreram.

Acorde, menina. Há gente como o catequista dos pneus que forma velhinhos nostalgicos todo dia. Até por aqui às vezes costumam aparecer uns com com bengalas e andadores abençoados em algum antigo rito tridentino.

Não por acaso não costuma ir à missa com véu? Acho que não...

Fique com Deus.

SIM!!!

Basta ver quem gravita à volta dos movimentos tradicionalistas e conservadores da Igreja. Nomes sonantes, influentes e que fazem o mundo girar.

Maior parte destes movimentos tradicionalistas/conservadores estão ligados a colégios dispendiosos, da elite.

Citação:

Cristina
A Igreja é feita de homens bons com os seus defeitos mas homens bons.

Falso! A Igreja é feita por todos nós e acima de tudo foi feita para os pecadores. Infelizmente não poucas vezes o mal e o interesse ocupa os lugares de destaque da Igreja.

Citação:

Cristina
Achas mesmo que o Papa cedeu a uma visão fascizante???

Não... Acho que o Papa tem a esperança de conseguir controlar as vozes discordantes se as estiver debaixo da sua disciplina. Honestamente acho que o tiro lhe vai sair ao lado e vai acabar por fazer ricochete.

Citação:

Cristina
Claro que há muitos excessos que urge corrigir.

Que excessos são esses? E tenta ser original e não falares das missas de palhaços que é unânime e que todos discordamos.

Citação:

Cristina
A Igreja não serve para se converter ao mundo. Serve para converter o mundo.

O que quer dizer esta frase? Nunca ouviste dizer que Deus fez-se homem para que o Homem se fizesse Deus? O que é converter para ti?

Olha recomendo-te um texto fantástico sobre a a evangelização.

O que é evangelizar?, In comunidade de Taizé

Em comunhão

Ainda não percebi a história da missa e dos palhaços...

João (JMA)