Seven,

Um católico pirelliano nunca vai te responder diretamente; se quiser entender a questão aqui atente para as entrelinhas:

"E respondendo ao seven, não me oponho de todo ao Vaticano II." (Diogo).

O "não se opor de todo" significa, em bom português, que um católico pirelliano vai te citar o que acha que lhe convém, para parecer entrosado com a igreja, mas descartará todo o restante do concílio. Pergunte a um católico pirelliano, por exemplo, alguma coisa sobre ecumenismo, sobre inculturação, sobre protagonismo dos leigos, enfim, sobre qq coisa que não seja lamber a poeira das botas medievais. Depois espere sentado: ele nunca vai te responder!

[]'s

Com o desemprego que vai por aí, não é mau haver mais uma oportunidade para alguns se ocuparem, tornando-se especialistas em latim. Aliás, esta poderá ser uma via de aproximação à Igreja Ortodoxa Russa.
"Et una sancta, catholica, et apostolicam eclesia. Confiteor unum baptisma in remissionem pecatorem".
Mas acho "abominável" dizer-se e escrever-se que alguém é a cabeça de outrem, pois foi assim que o cristianismo, especialmente o romano-cristianismo, se transformou em cretinismo.
O que Jesus disse foi:
"Eu sou a videira e vós os ramos".

*=?.0

Citação:

Diogo Taveira
Por isso é que a Conferência Episcopal dos Bispos Brasileiros (CNBB, se não me engano) é tão fortemente criticada. É pela "agilidade" e facilidade de "inculturação" que hoje se vêm missas com palhaços...

Qual a sua fonte de informação? A CNBB é fortemente criticada por quem? Pelo Prof Pirelli? Se for isso, é alguma coisa para se comemorar. Quanto às missas com palhaços, desconheço a existência de qq orientação ou de qq incentivo da CNBB nessa direção.

Citação:

Diogo Taveira
Passo a citar a Constituição Dogmática Lumen Gentium :[www.vatican.va]

"22. Assim como, por instituição do Senhor, S. Pedro e os restantes Apóstolos formam um colégio apostólico, assim de igual modo estão unidos entre si o Romano Pontífice, sucessor de Pedro, e os Bispos, sucessores dos Apóstolos. A natureza colegial da ordem episcopal, claramente comprovada pelos Concílios ecuménicos celebrados no decurso dos séculos, manifesta-se já na disciplina. primitiva, segundo a qual os Bispos de todo o orbe comunicavam entre si e com o Bispo de Roma no vínculo da unidade, da caridade e da paz (...)

Porém, o colégio ou corpo episcopal não tem autoridade a não ser em união com o Romano Pontífice, sucessor de Pedro, entendido com sua cabeça, permanecendo inteiro o poder do seu primado sobre todos, quer pastores quer fiéis. Pois o Romano Pontífice, em virtude do seu cargo de vigário de Cristo e pastor de toda a Igreja, tem nela pleno, supremo e universal poder que pode sempre exercer livremente. A Ordem dos Bispos, que sucede ao colégio dos Apóstolos no magistério e no governo pastoral, e, mais ainda, na qual o corpo apostólico se continua perpetuamente, é também juntamente com o Romano Pontífice, sua cabeça, e nunca sem a cabeça, sujeito do supremo e pleno poder sobre toda a Igreja (63), poder este que não se pode exercer senão com o consentimento do Romano Pontífice. (...)

Pelo que, cada um dos Bispos, quanto o desempenho do seu próprio ministério o permitir, está obrigado a colaborar com os demais Bispos é com o sucessor de Pedro, a quem, dum modo especial, foi confiado o nobre encargo de propagar o cristianismo (...)"

Se for se meter a citar os textos do Vaticano II, pelo menos o faça de modo honesto. Acontece que conheço razoavelmente os textos e notei que vc omitiu propositalmente algumas partes que não te convinham. Como, por exemplo, a parte que dizia que o Corpo Apostólico perdura na Ordem dos Bispos, que também é detentora do poder supremo e pleno sobre a igreja inteira, juntamente com o Romano Pontíficie. Está lá nas reticências.

Aliás, o que essa citação que colou aqui trouxe de novidade? Vc não sabia disso? É uma tentativa de desviar do assunto, pq não trouxe nada de novo: todo católico sabe que o colégio dos bispos e o papa devem trabalhar em unidade. Tanto os bispos devem colaborar com o papa quanto o papa tb deve colaborar com os bispos. Não fosse assim, o papa não estaria cuidando de zelar pela unidade da igreja, e não estaria exercendo a sua função.

Se quiser ler os textos do concílio, e entender o que está escrito, procure evitar aquele modo literalista de leitura pirelliana. A leitura literalista quase sempre é a pior de todas, qualquer que seja o objeto da leitura. Não funciona bem para a Bíblia, e não funciona bem para os documentos da igreja.

Citação:

Diogo Taveira
Penso que Roma respondeu às vossas perguntas...

Eu conheço a resposta de Roma, ela foi publicada nos documentos do Vaticano II. A resposta dos católicos pirellianos é que é estranha e precisa de maiores esclarecimentos, como aquela idéia esdrúxula de que as conferências dos bispos não fazem parte da igreja católica. Com isso queriam descartar toda a igreja católica das Américas, mais a igreja católica da Alemanha, mais uma quantidade considerável dos católicos pelo mundo. Tudo isso em favor de quem? De uma pequena seita de pirellianos. Poderia responder sobre isso, em vez de se esconder atrás de evasivas.

Paz e Fogo.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/07/2007 05:19 por firefox.

Não, caro Diogo, ainda ninguém respondeu às minhas questões:
Se querem alterar a colegialidade dos bispos, porque não apresentam uma proposta de alteração aos Actos dos Apóstolos?

E porque não retiram da Bíblia as discussões de Paulo com Pedro?

E, pelo caminho, marquem a circuncisão...

João (JMA)

O Diogo não é mau miúdo mas de vez em quando fala influenciado pelos vapores pirellianos e devia ter o cuidado de confirmar o que diz. Não é por maldade mas antes por ingenuidade e falta de aprofundamento.

A CNBB é criticado pelo o rei dos pneus, pelos sartistas e demais fauna blogista tradicionalista antes demais pelo seu ecumenismo, pela seu apoio às comunidades de base e ao clero influenciado pela Teologia da Libertação, pelo apoio ao MST, pela preocupação mais com as pessoas do que com o cabeção, por apoiarem viverem com as pessoas do que controlarem as pessoas.

A missa dos palhaços e afins são excessos que devem ser corrigidos mas não fazem parte do missal do Novus Ordu. Ao contrário do que muitos tradicionalistas querem fazer passar o problema não está no rito mas na atitude. Continuava a querer ouvir a resposta dos corvos à pergunta do seven sobre o Concilio Vaticano II.

É engraçado que se fale desta concepção da Igreja como forma de justificar uma super autoridade papal.
Esquecem-se muitos senhores, que a Igreja sempre foi colegial e democrática. Por isso existiam os concílios. Que esta ideia da cabeça e dos membros é defendida e adoptada durante a Idade média quando se olhava o mundo segundo uma ordem natural em que cada membro existia tinha por direito natural, se administrar por si próprio com poder. Era a junção de todos os membros que davam unidade e consistência ao todo. A cabeça servia para congregar mas nunca para se sobre pôr.

Esquecem-se também estes senhores de que Paulo criou muitíssimas Igrejas, batizou, evangelizou e influencia de maneira inigualável a Igreja inicial e não fazia parte dos Apóstolos. Que criticou S. Pedro pela sua falta de decisão, que tomou decisões sem estar sujeito a nenhuma disciplina que não fosse a divina e que acima de tudo estraga o bonito quadro da sucessão apostólica.

Esquecem-se muitos vendedores na banha da cobra que na Igreja primitiva e durante muitos séculos os Bispos eram elegidos pelo povo, o Papa aclamado pelos crentes, o sacramento da ordem não era necessidade para se ser ordenado Bispo ou padre e por isso havia a necessidade dos concílios para que se defenissem por maioria dos bispos o que se achava correcto ou errado.

Esquecem-se também muitos senhores, nomeadamente um senhor que se diz professor de História, mas deve ter tido o diploma como brinde na farinha Celrelac, que é durante os processos sociais senhoriais da Idade Média que se define o carácter senhorial absoluto do Papa como se fora um senhor feudal, que S. Tomás de Aquino via a pertence à Igreja um acto espiritual e individual em contraposição à nossa visão de expressão por sinais externos, que o celibato dos padres surgiu como processo de evitar a perca de bens para as famílias dos padres e bispos, que todo este processo de centralização Romano não é natural mas estrutural como reacção à falta de moral e bons costumes de uma parte do clero latino.

Mas enfim há que manter a cabeça enfiada na areia e fingir de conta que isto não existe...

Em comunhão

Caro Seven

A tua questão é ela quase uma ofensa.

"façam o favor de dizer aqui no fórum se querem que o Concíclio Vaticano II desapareça do mapa"

É obvio que o Motu Proprio que se anuncia não é um acto contra o concilio. Diria mesmo que é uma consequencia do Concilio e que é possível graças ao Concilio.

O acto do Papa é um acto de abertura à experiencia da tradição. Não uma ruptura com a Missa pos - conciliar.

O que se pretende é permitir a experiencia da tradição.

Os que vêm este Motu Proprio como um reserva do Papa ao Concilio, não percebram nada.

Este acto veio permitir que muitos dos católicos mais conservadores que viviam no "limbo" de alguns movimentos voltem à plena comunhão.

Entre os beneficios que trará não tenho duvidas que este acto do Papa vai clarificar a situação juridica da FSSPX. Arriscaria mesmo que vai causar uma grande divisão na FSSPX. Uns regressarão à plena comunhão ( e espero que seja a maioria) outros radicalizarão o discurso e a prazão poderão cair no sedevavantismo.

Eu estudo, acolho, preconizo o que se passou no concilio e defendo a Missa de S Pio V.

Ao contrário do que pensam podemos não ter blogs mas dos que defendem a Missa Tridentina somos sem duvida a maioria.

Cristina

Cristina,

Comenta por favor:

Citação:

Professor Orlando Fidelli
O Motu Proprio vai contra a Colegialidade do Vaticano II

Citação:

Professor Orlando Fidelli
Ó Terremoto imensamente desejado que causará a ruína, o desmoronamento e o sepultamento da Nova Igreja Modernista nascida do Concílio Vaticano II!

Citação:

Simone
o próprio papa Paulo VI disse que a volta da missa de São Pio X seria a condenação do CVII

Em comunhão

Tilleul,

Desculpa a pergunta, mas o que são os sartistas?

João (JMA)

casadesarto.blogspot.com

Detalhe:

repara na lista de sites recomendados... Podes encontrar bastante amigos do Todeto.

Em comunhão

Tillleu

Podes ter a certeza que o mobil do Papa nada tem a ver com o que o Srº Fedeli.

O Srº Fideli representará a sua opinião eventualmente da associação que promove mas nada mais.

Aliás o Papa anunciou que o Motu Proprio será acompanhado com uma carta extensa a explicar o proposito do mesmo e, tstou certa que nada tem a ver com as considerações do Srº Fidelli.

Quanto à declaração da Simone parece-mo obvio que o Papa Paulo VI tivesse que restringir a Missa de Pio V.

Estávamoa a falar de substituição de um rito pelo que era essencial que não pudesse ser permitido um biritualismo na altura.

Agora a situação é totalmente diversa. A Nova missa está totalmete assimilada foi recebida pelos católicos. Já não há perigo de implantação. A reforma já fez o seu caminho.

O que está em causa é a permissão de celebração num outro rito como forma de diversidade da Igreja.

Não se preconiza um regresso ao Rito de S Pio V mas uma liberalização de uma das formas do Rito Romano, reconhecendo as suas caracteristicas e o bem que pode fazer às almas.

Esta liberalização é uma prova de maturidade da Igreja Conciliar que deixa de olhar para fantasmas pre-conciliares.

É um avanço grande e um progresso importante da Igreja.

Cristina

Citação:

firefox
que também é detentora do poder supremo e pleno sobre a igreja inteira, juntamente com o Romano Pontíficie.

Não, o que está lá é que, quando chamados pelo Pontífice, os Bispos terão poder supremo, caso do concílio. E que, na sua chamada Igreja Doméstica, têm a utilização do poder deles como é conveniente, ou seja, moderadamente e respeitando os preceitos que são definidos pela Igreja.

Acho interessante que me conotem com o Orlando Fidelli. Escrevi uma vez uma carta a esse senhor, que me foi respondida por outro, e que não foi publicada. Porque ele não achou necessário ou achou pouco interessante para a sua causa, talvez por não concordar com ela.

Mais uma vez, reitero: não me oponho ao Vaticano II. Seria estúpido da minha parte ser contra algo definido por pessoas mais conhecedoras do que eu, e definitivamente mais experientes. Contudo, não acredito no projecto das Conferências Episcopais. Isto porque cá em Portugal a CEP não faz nada, geralmente D. António Carrilho, o seu secretário, vem dizer qualquer coisinha e dá na TVI. Não souberam nem sabem fazer o seu papel.
Reparem até que obrigar os Bispos a obedecer a uma conferência episcopal vai contra o que dizem as "entrelinhas" que eu não pus por serem do conhecimento geral. Estas, concretamente, dizem que o Bispo tem poder sobre a sua Igreja Doméstica. Mas esse poder é contrariado pelas conferências... como ficamos?

Sobre a CNBB, se fosse tão boa, não permitira, de certo, os abusos que se fazem notar na Igreja do Brasil.

Entretanto, Tilleul, devias ter cuidado com o que afirmas. Quem te diz que eu ainda visito o site do Fidelli? Não estou certo da última vez que lá fui, mas foi já há algum tempo. [e também não sabes qual será o meu coeficiente de inteligência emocional]

Queria, e peço desculpa pela repetição, mais uma vez reiterar que assisto à missa do Novus Ordo, admiro até muito os Papas pós-conciliares, especialmente João Paulo II, por ser o motivo da minha conversão. Vejo, como o Tilleul, neste Motu Proprio o caminho de mais democracia. Uma vitória de pessoas séria que conheci que queriam a missa no Rito Antigo.

Penso que o assunto se esgotou.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Obrigado Tilleul.

Mais um blogue espanhol contra a Igreja.

Acho que o todeto nâo gosta lá muito de espanhóis. Ainda por cima destes "macons excomungados", como lhes chama...

João (JMA)

Bem! Isto por aqui vai animado. Apesar de atrasada, quero também deixar a minha opinião sobre o assunto.

Acho mal duas coisas:
A aprovação da Missa tridentina para apaziguar os lefebvristas que não vejo a dar sinais nem vontade de uma verdadeira união. Aprová-la porque há pessoas que, sempre estando em comunhão com a Igreja, desejavam celebrar a missa nesse rito, tudo bem. Agora por causa dos lefebvristas, não!


A forma de aprovação: Motu Proprio! Acho que seria muito mais confortável e daria uma ideia de maior unidade se a aprovação saísse de um consenso com os bispos de todo o mundo. Assim, mesmo não o sendo, parece que vai à revelia de todos.




Alessando, acho infeliz insistires nesses exemplos que são raros e extremos, para classificar a Missa Nova.



Cassima

Claro que se o latim for usado indescriminadamente pode levar o povo a cantar o "Laude Jerusalem dominus" como "Lá vem Jesus além d'onibus" etc.

*=?.0

Isso só seria possível se as pessoas fossem realmente muito pouco inteligentes.

Mas onibus vem do latim omnibus, ou seja, para todos. Por isso o bus, como sinónimo de autocarro.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Cantar a "tradução" do Albino não deverá ser habitual, mas não me parece que a falta de entendimento de latim e as deturpações que as pessoas fizeram (ou farão) por não o entenderem, deva ser classificada como falta de inteligência.

Cassima

Deturpar daquela forma, será.
No entanto, era apenas brincadeira, e creio que o que o Albino disse seria uma hipérbole.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Não se aborreçam com a minha pergunta. Só a fiz derivado a algumas alegações de outros foristas que remetiam para isso mesmo. Era só para que todos falassem e para que ficasse tudo escrito.

Firefox,

Citação:

O "não se opor de todo" significa, em bom português, que um católico pirelliano vai te citar o que acha que lhe convém, para parecer entrosado com a igreja, mas descartará todo o restante do concílio

Não é que se vê mais por aí na Igreja? Onde cada um tira aquilo que quer? Ora hoje gosto disto, ora amanhã já não gosto daquilo. E por aí.

Eu pessoalmente acho que de tanta coisa que já tenho lido, de tanta opinião contra e a favor(em relação ao Vaticano II), que não faço ideia quem tem mais razão. Limito-me a seguir os conselhos que a Igreja me dá. E assim sou feliz e não me aborreço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Ola a todos
Bem isto esta bastante interessante...uma pessoa não se pode afastar dois dias que depois tem que ler uma data de coisas novas...ainda bem...
Percebi, ao ler estas mensagens que afinal Portugal é um pais de Tradicionalistas e eu a pensar que ja havia muita Opus Dei, afinal ainda ha mais vida para la da Opus...
Realmente não é o celebrar em latim que me preocupa, ja o fazemos em parte em Fatima nas Peregrinações Internacionais, mas sim o minimo para que se celebre 30??? 30???? e ja agora onde o vão fazer? No salão paroquial? A Eucaristia não é exclusivo de nenhum grupo é de todos, andamos tanto tempo a dizer que não ha a Missa das crianças mas sim Missa com Crianças e hoje temos a Missa dos latinistas???
Meus amigos e Irmãos o Misterio de Deus é tão grande e belo, não o queiram esconder dos olhos de quem o quer ver e perceber, senão vai acontecer o mesmo que com a Biblia de tão sagrada que é nem se lhe deve tocar...
Quanto as Conferências Episcopais, meus amigos elas são um mal menor, uma Diocese só por si é uma voz fraca, se se unir a outras a voz será mais forte terá mais impacto... seja la o que isso for...
Cada Bispo é autonomo no governo da sua Diocese, o santo padre é o garante da unidade das autonomias pois a Fé é a mesma.
Quanto à Historia é sempre muito facil falar do passado com os olhos de hoje e com os valores vigentes de hoje. A Igreja cometeu alguns erros é verdade, mas esta leitura é feita com um distanciamento que os da epoca em que se cometeram estes erros não havia, as desculpas ja foram pedidas, pena é que outros que atacaram a Igreja e os seus crentes não façam o mesmo e nos peçam desculpa...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Citação:

Diogo Taveira
Sobre a CNBB, se fosse tão boa, não permitira, de certo, os abusos que se fazem notar na Igreja do Brasil.

Diogo, percebe-se que vc nem sequer faz idéia do papel de uma conferência de bispos, particularmente a CNBB, e por isso anda a criticar por ouvir falar. É bom saber que o Prof. Pirelli não é fonte confiável.

Para sua informação, na sua estada cá, o papa elogiou bastante a atuação da CNBB e inclusive a apresentou como um modelo de atuação para a igreja na América. clique aqui Tendo em conta que o Ratzinger sempre teve um relacionamento tumultuado com a igreja católica das Américas, tanto a latina quanto a anglo-saxonica, isso não é pouca coisa. O ex-inquisitor, hoje B16, andou pisando feio na jaca nos tempos do JP2 e fez sofrer muita gente aqui. Ele andou julgando e punindo sem nunca ter conhecido bem a situação social e religiosa da igreja de cá, já não bastassem as dificuldades naquele tempo da ditadura, o que rendeu à igreja daqui alguns mártires na época. Outra das mazelas causadas pela centralização: o distanciamento e a falta de informação. Sinceramente espero que o 'tour' religioso que o papa fez aqui agora lhe seja de alguma valia, ao menos para mudar a idéia equivocada que tinha da igreja e do povo brasileiro.

Aquela sua observação, sobre a necessidade da CNBB "não permitir" alguma coisa aos bispos, é fruto de desconhecimento seu sobre o papel da conferência. A CNBB não tem autoridade legal nenhuma sobre os bispos membros, nem sequer tem autoridade religiosa sobre os mesmos. Cada bispo é soberano no espaço da sua diocese. TODAS as deliberações da CNBB, sem nenhuma exceção, têm que ser acolhidas livremente pelos bispos para entrar em vigor nas dioceses. Isso pode te parecer incrível, mas é algo que vem funcionando faz já vários anos. Imagino que vc nunca tenha imaginado tal exercício de colegialidade no episcopado, já que prefere raciocinar em termos monárquicos, com a obediência sob o fio da navalha. Se preferir pensar em termos de "autoridade", entretanto, teríamos falar em termos de algum tipo de "autoridade moral", já que a CNBB funciona democraticamente, todo bispo têm direito a palavra, debatem uma pauta elegida entre eles mesmos, e tomam as decisões pensando no melhor para a colegialidade. As reuniões são demoradas, mas quase a totalidade dos bispos participa, o quorum sempre é grande. A função da CNBB é, entre outras, atuar como orgão de consultoria, informando e ajudando os bispos membros nos casos de necessidade, estimular o entrosamento entre as muitas dioceses brasileiras (são mais de 300). Se quiser mais informação, procure aqui

PS: De quais abusos vc está falando? Gostaria de saber.

Paz e Vento.



Editado 2 vezes. Última edição em 02/07/2007 23:19 por firefox.