Não percebi isto que disseste. Queres explicar novamente?

Citação:

Então e que tal em vez de dizeres não dizeres que compreendes o sofrimento da pessoa e que é preciso ver o que é possível fazer para o minorar?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Digo que responder sim ou não dá azo a clivagens estúpidas. Primeiro é preciso ver aquilo em que podemos todos estar de acordo: cuidados paliativos, controlo da dor, etc. Isto está a ser feito? Está a ser bem feito e para todos? Tem de se encontrar respostas para as situações que levam as pessoas a considerar eutanásia. Isso permite circunscrever a questão a que se tem de responder sim ou não a casos muito restritos. E aí, já faz sentido dizer-se sim ou não.

Antes disso, antes de fazer o trabalho construtivo de resolver o que for resolúvel, esta é uma falsa questão. Responder sim ou responder não é em ambos os casos ignorar o sofrimento das pessoas, porque nada se vai fazer por elas.

É isso que eu proponho: que se tentem dar respostas construtivas, ver que problemas podem ser resolvidos e circunscrever ao máximo os casos em que se tem de dizer ou sim ou não.

E colocado perante situações concretas, tem de se fazer o mesmo. Em vez de responder sim ou não, tem de se ver o que está mal para que a pessoa queira morrer e tentar resolver o problema. Ninguém pede para morrer por dá cá aquela palha, tem de se chegar à raiz do problema.

Resumindo, acho que em qualquer discussão se tem de ver primeiro onde se pode concordar, e só depois os pontos em que se irá discordar. Senão o que uns estão a discutir não é o mesmo que os outros estão a discutir.

Vi, em posts anteriores neste mesmo tópico, alguém a dizer que Eutanásia seria desligar a máquina a um doente terminal. Pois isso é completamente mentira.
Eutanásia é o acto suicida (será que é sempre por vontade do próprio? duvido...) e homicida. Quando se entra no campo da pessoa estar DEPENDENTE DA MÁQUINA PARA VIVER, aí até a própria Igreja diz que, se obtiver consentimento familiar, se podem desligar as máquinas. Isto porque, sem as máquinas, a pessoa estaria NATURALMENTE morta.

O ser humano deve entender que não pode brincar a Deus. As suas acções "misericordiosas" para com os "irmãos" são nada mais do que facilitismo para com a vida e uma porta aberta para a instauração do mal no mundo. É vergonhoso sequer debater-se o aborto ou a eutanásia, questões que nem deviam ter "tempo de antena", se me entendem.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Zé,

Não ando a "comparar o extermínio nazi ao desligar de uma máquina de um doente terminal". Caso o estivesse a fazer as tuas críticas teriam sentido.

Ando a apresentar factos para a discussão. E o facto é simples: já existiu legislação dessa num país da Europa Ocidental. Legislação sobre a eutanásia. Não sobre o extermínio.

Ou seja estou a discutir a eutanásia, e a apresentar um caso paradigmático da sua aplicação, com os resultados que deu. Se comparo alguma coisa é a eutanásia (de então) com a eutanásia (de agora).

Os resultados que são cerca de 250.000 mortos, por aplicação da lei de 1939. Nada mais.

"Recusa de diálogo" e "guerras entre barricadas"? Mostra-me o caso em que me recusei a dialogar. E mostra lá a minha "fotografia" numa qualquer "barricada".

Em vez de "achismos" trouxe factos para a discussão.

A atribuição de más intenções? sempre referi as boas intenções... Mas, como diz o povo "de boas intenções está o inferno cheio..." (sem entrar na discussão sobre o inferno, aqui)

Quando a lei de 1939 foi apresentada, foi para o bem do Reich alemão, do Povo alemão, etc...

Podes ler isso no preâmbulo da lei, e na imprensa de então. (não me recordo exactamente a fórmula do texto que antecedia a lei, penso que era preâmbulo, e não uma nota da chancelaria, mas não tenho a certeza)

Foi igualmente apresentado naquela época como misericordioso para com os que sofrem.

E depois de apresentar factos, faço os comentários que acho adequados sobre a situação.

Quanto à Inquisição, respondi, porque quiz frisar que a Igreja nunca pactuou com a Eutanásia. Aliás foi um bispo católico, Von Galen, quem fez parar a lei num dos mais totalitários regimes de que há memória.

E estamos a discutir a legislação da eutanásia no quadro em que vivemos, da civilização ocidental.

João (JMA)

Ninguém afirmou isso, Diogo. Eu é que perguntei se isso seria eutanásia.

E não é vergonhoso discutir nada. Deve-se é ter a inteligência de seguir para um diálogo construtivo, em que se procurem os problemas de fundo e as respectivas soluções. E em muitos casos a eutanásia e o aborto são sintomas de problemas profundos resolúveis.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/06/2007 12:33 por Zé.

Não te recusaste explicitamente a dialogar, JMA, mas fizeste-o na prática ao ir buscar um exemplo extremo que nada tem a ver com aquilo que as pessoas acham que é a eutanásia. Extremar uma discussão é uma forma de a boicotar efectivamente.

Caro Zé,

Não é nenhum exemplo extremo.

É a aplicação da lei da eutanásia.

Surgida num regime jurídico Ocidental, no século XX, na Europa.

Precisamente o que discutimos.

Onde está o extremismo?

João (JMA)

As pessoas que foram assassinadas sob essa lei deram o seu consentimento? Pediram que as matassem?

Achas mesmo que estamos a discutir isso?



Editado 2 vezes. Última edição em 18/06/2007 13:02 por Zé.

Caro Zé,

Não me parece que tenham pedido que as matassem.

Mas a eutanásia não tem a ver com nenhum pedido do próprio.

Eutanásia (genericamente) é um procedimento de natureza médica que antecipa a morte de um paciente considerado incurável pela Medicina.

João (JMA)

Mas há a eutanásia a pedido do próprio e a eutanásia sem ser a pedido do próprio. Há várias realidades dentro da eutanásia. Dares o exemplo de uma que decerto ninguém com o mínimo de juizo defenderá é extremar a discussão.

Caro Zé,

Então não queres discutir a eutanásia, mas apenas a eutanásia a pedido do próprio.

Excluis então a possibilidade da eutanásia sem ser a pedido do próprio?

João (JMA)

Excluo. Se a pessoa estiver em estado vegetativo e dependente de máquinas não ponho de parte a hipótese (depende do caso; se há ou não hipótese de recuperar; não sei bem quais os critérios clínicos). Ou se a pessoa estiver já perto da morte certa, em sofrimento, e a ser sustentada por máquinas. Não digo que se acelere a morte, mas que se a permita. De resto, eutanásia sem ser a pedido do próprio é obviamente homicídio.

A questão, para mim, coloca-se quando é a pedido do próprio. Há casos como o anterior - se a pessoa estiver já perto da morte certa, em sofrimento, e a ser sustentada por máquinas - em que não me choca que se desliguem as máquinas e se permita a pessoa morrer em paz. Não é tanto um caso de matar como de deixar morrer.

Um caso em que realmente poderá haver alguma polémica, penso eu, serão os de pessoas com impossibilidade de se mover que pretendam morrer - e aí pode-se argumentar que eles morrerão naturalmente se não forem alimentados, por exemplo. Não sei dar respostas a estes casos. Por um lado, respeito a liberdade individual. Por outro, onde se traça a linha? Mais, aceita-se o suicídio como uma solução? Que sociedade seremos então? Acho que devemos ser uma sociedade que procura soluções mais profundas que a desistência da vida. Enfim, não sei que dizer.

Depois ainda há mais casos polémicos que podem ser vistos como eutanásia. Se alguém se recusar a receber uma transfusão de sangue por motivos religiosos, devemos permitir? E se sim, porque não haveremos de permitir que alguém se recuse a alimentar-se?

Há muitos casos complicados sem irmos para a ignomínia dos nazis.



Editado 2 vezes. Última edição em 18/06/2007 13:50 por Zé.

Caro Zé,

"Se a pessoa estiver em estado vegetativo e dependente de máquinas" sem hipótese de recuperar e a máquina for desligada não estamos perante eutanásia, mas sim recusa de um "excesso terapêutico".

Como no caso de "a pessoa estiver já perto da morte certa, em sofrimento, e a ser sustentada por máquinas."

É sempre lícita "a decisão de renunciar ao chamado « excesso terapêutico », ou seja, a certas intervenções médicas já inadequadas à situação real do doente, porque não proporcionadas aos resultados que se poderiam esperar ou ainda porque demasiado gravosas para ele e para a sua família. Nestas situações, quando a morte se anuncia iminente e inevitável, pode-se em consciência renunciar a tratamentos que dariam somente um prolongamento precário e penoso da vida, sem, contudo, interromper os cuidados normais devidos ao doente em casos semelhantes"

Nenhum desses casos tem a ver com eutanásia, e são já prática (e boa prática) nos hospitais. Mas nestes casos não se trata de eutanásia.

O caso seguinte de que falas (penso que se trata de tetraplégicos) esse sim é que pode ter a ver com uma eutanásia voluntária.

Como poderá ser eutanásia a recusa de uma transfusão de sangue.

Só se pode na realidade saber se se trata de eutanásia, verificando se não se aplicam as condicionantes que apresentei acima.

E que vêm no nº 65 da Evangelium Vitae.

João (JMA)

Parece-me uma questão de semântica:

A "eutanásia ativa" conta com o traçado de acções que têm por objectivo pôr término à vida, na medida em que é planeada e negociada entre o doente e o profissional que vai levar e a termo o ato.

A "eutanásia passiva" por sua vez, não provoca deliberadamente a morte, no entanto, com o passar do tempo, conjuntamente com a interrupção de todos e quaisquer cuidados médicos, farmacológicos ou outros, o doente acaba por falecer. São cessadas todas e quaisquer ações que tenham por fim prolongar a vida. Não há por isso um ato que provoque a morte (tal como na Eutanásia Ativa), mas também não há nenhum que a impeça (como na Distanásia).

Ou ainda da encíclica: "Por eutanásia, em sentido verdadeiro e próprio, deve-se entender uma acção ou uma omissão que, por sua natureza e nas intenções, provoca a morte com o objectivo de eliminar o sofrimento."

Não vejo em que é que isto exclui os vários exemplos que dei.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/06/2007 14:50 por Zé.

ola
O zé, leste bem o meu post? Eu não disse que a Alemanha de hoje é a de Hitler, disse que a Eutnasia ja foi usada na Alemanha de Hitler, tal como é hoje usada na China...
Não tenho nada contra os Alemães, nem por sombras, acredito que ainda hoje sofram com o passado recente das suas miserias colectivas.
Mas a Eutanasia, ontem como hoje só serve para eliminar aos nossos olhos tudo o que esta a mais, claro que a palavra sofrimento vem logo atras para dar uma ar "misericordioso". Digo que viver é superar os sofrimentos que nos aparecem no caminho, é um constante ir mais para a fente. Ok estamos a falar de situações limite em que o nivel de sofrimento sera atroz, mas quem ja não sofreu assim num dado momento da sua vida e não desistiu de lutar?


Cumprimentos


Sérgio Lopes

Caro Zé,

Estás a citar um artigo da wikipédia que "foi marcado como controverso devido às disputas sobre o seu conteúdo."

Coloquei acima uma definição possível de eutanásia que implica a antecipação da morte de um paciente considerado incurável pela Medicina.

E aqui não se trata de nenhum questão de semântica. Vejamos os dois iniciais exemplos que deste, e aos quais respondi:

1º caso:
Alguém está num estado vegetativo;
dependente de máquinas;
sem hipótese de recuperar;
a máquina é desligada

Aqui não existe uma antecipação da morte de um paciente considerado incurável pela Medicina.

A "antecipação" que existe ao deixares de prolongar articialmente a vida através de máquinas, não seria sobre a vida (e o seu final neste mundo - a morte) mas uma "antecipação" sobre uma vida prolongada por via de uma terapeutica excessiva.

(Note-se que sou naturalmente favorável a todas as utilizações das máquinas para preservar a vida humana: considero-as excelentes.)

2º caso
Alguém está já perto da morte certa, (apesar das máquinas);
em sofrimento;
e a ser sustentada por máquinas (que são o que lhe está a prolongar a vida);

Aqui temos as máquinas a sustentar-lhe a vida. O que é excelente se houver possibilidades de recuperação.
Mas tu colocaste duas outras condições sendo a primeira o estar perto da morte certa.
E a segunda o estar em sofrimento.
Ora, mais uma vez está a ser proporcionado um tratamento excessivo "pode-se em consciência renunciar a tratamentos que dariam somente um prolongamento precário e penoso da vida".

E não estamos perante uma antecipação da morte pois a mesma ocorreria sem esse tratamento excessivo. Volto a repetir que o ser excessivo tem a ver com o facto de se tratar de " intervenções médicas já inadequadas à situação real do doente, porque não proporcionadas aos resultados que se poderiam esperar ou ainda porque demasiado gravosas para ele e para a sua família".

João (JMA)

Desculpa, Sérgio, pensei que te estavas a referir à Alemanha actual quando falaste na Alemanha de Hitler. Compreendi mal. Desculpa.

Relativamente à última resposta do Diogo, ele disse que

Citação:

Quando se entra no campo da pessoa estar DEPENDENTE DA MÁQUINA PARA VIVER, aí até a própria Igreja diz que, se obtiver consentimento familiar, se podem desligar as máquinas. Isto porque, sem as máquinas, a pessoa estaria NATURALMENTE morta.

Não sei se será bem assim.
Ainda há pouco tempo tivemos aquele caso do italiano? que quis que lhe desligassem as máquinas para morrer, e esse acto foi considerado eutanásia e reprovado pela Igreja, e não teve direito a funeral católico. Em que medida é que a Igreja permite que se desliguem máquinas a pessoas que dependem delas?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro s7v7n,

Lê a Evangelium Vitae, nºs 64 a 67.

João (JMA)

JMA, se estamos a discutir o que é ou não eutanásia, e se fontes diferentes a definem como algo diferentes, como é que a discussão neste ponto particular não é de semântica? :S