Alef, queres ajudar-me aqui e dizer onde está o meu erro?

Citação:

Então Firefox, pareces desvalorizar o poder que o padre tem para consagrar a hóstia. Como é isso então? Ele não é nenhum mago nem bruxo. Mas ele ao ser ordenado padre, recebe o dom de poder consagrar os dons. É verdade ou é mentira?

Citação:

Porque é que o celebrante é obrigado a dizer aquelas palavras específicas para a consagração, ou então a mesma não será válida?

Firefox, acredita que não faço vida no montfort. Já não vou lá há muito tempo. Vou lá provavelmente tantas vezes como tu vais.

Citação:

Era prática comum antes do Vaticano II e da reforma litúrgica, como vc andou defendendo a volta da liturgia tridentina pensei que soubesse dessas coisas.

Eu nunca disse que era um entendido do rito tridentino. E da maneira que falas parece que é algo mau. Não sei porque é que a Igreja permite que se celebre dessa forma então. Se é mau é para ser abolido.

Citação:

Releia os posts novamente, não tenho mais nenhuma "novidade" para esse assunto. Acredito que vc tenha capacidade para entender, se quiser.

Pois, o problema é que já estive a reler e não cheguei a nenhuma conclusão sobre o que é a substância.

Em todo o caso, sabendo ou não o que é, eu acredito que ao comungar, eu comungo o verdadeiro, real, Corpo de Cristo sacramentado. É porque da maneira que vocês falam dos simbolos, a sensação que fica no ar, pelo menos para mim, é que tudo não passa de uma farsa, e que nada acontece na Hóstia. Tal como eu referi as questões que a CP me disse.

E gostava de referir algo que o Alef disse no fim e que resume as coisas daquilo que eu acredito:

Citação:

Para lá de todas as diculdades de pormenor, o mais importante é não esquecer o essencial e «objecto» do dogma: trata-se de uma presença real. A forma como a expressamos pode ser variável e problemática, porque a nossa linguagem é sempre limitada. Valha-nos a metáfora, a analogia, o símbolo. A palavra «transubstanciação» também é simbólica, no fim de contas.

EDIT: E gostava que me explicassem por outras palavras o que é a substância da hóstia. Foi algo que ainda não percebi.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 31/05/2007 20:42 por s7v7n.

Em 2005, para grande consternação de muitos, a astrofísica Margherita Hack, porta voz da CICAP, afirmou uns dias antes do milagre programado que «Não há nada místico acerca disto. Vocês podem fazer este apelidado sangue na vossa cozinha».

Hack transmitiu os resultados da investigação de Garlaschelli aos habitantes da Neapolis que outra lenda diz ter sido fundada por Parténope, uma das sereias que não conseguiu encantar Ulisses. Isto é, a astrofísica afirmou que o sangue milagroso não passa de um gel à base de ferro que podia perfeitamente ter sido sintetizado com os materiais e conhecimento disponíveis no século XIV, data em que surgiu pela primeira vez o tal «sangue milagroso», em 1389, mais de um milénio após o martírio do santo.

Ou seja, o frasco, vendido como um dos milagres mais estabelecidos da Igreja, contém muito provavelmente uma mistura tixotrópica. A tixotropia é uma propriedade de algumas substâncias cuja viscosidade baixa (maior fluidez) quando sujeitas a vibração, agitação ou outra forma de perturbação mecânica, solidificando quando deixadas em repouso. Alguns exemplos comuns de géis que apresentam estas propriedades são alguns tipos de tintas ou mesmo o vulgar ketchup.

Neste caso a substância sólida deve ser um gel contendo FeO(OH) - que pode ser sintetizado a partir de sal de cozinha, calcário e um mineral de FeCl3 abundante na região - que se assemelha a sangue seco. Aliás, como a própria Enciclopédia Católica reconhece, é pelo menos suspeito que a quase totalidade das relíquias que exibem comportamento análogo sejam veneradas (muitas desde a mesma altura) perto de Nápoles ou tenham origem nesta região.

Estes «bloody miracles» são fáceis de confirmar como fraudes centenárias bastando para isso que a Igreja de Roma ceda as supostas relíquias para análise, algo que me parece muito pouco provável. De facto, a Igreja considera que «as devoções de longa data profundamente enraizadas no coração do povo não podem ser varridas sem escândalo nem distúrbios populares» e como tal afirma não existirem problemas morais «na continuação de um erro que foi transmitido em boa fé por muitos séculos».

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 31/05/2007 23:10 por catolicapraticante.

No mundo há muitos católicos simples, humildes, sem conhecimentos de filosofia e metafísica. Não há uma forma singela de apresentar a transubstanciação e justificar a presença de Jesus na Eucaristia, sem andarmos às voltas com as subtilezas e nuances do significado de "real", "físico" e "símbolo"?

Ninguém, do menos instruído ao mais letrado, crê que ao comungar está a praticar um acto de canibalismo e todos acreditam que Jesus está lá! De que modo? Eu por mim, acho que vou adoptar as razões do Ovelha Tresmalhada:

Citação:

"Acredito na presença real ("tão real como está nos Céus", dizíamos nós em crianças), em toda a sua dimensão e plenitude, da pessoa de Jesus Cristo na hóstia consagrada. Não sei bem como, mas também não me preocupo muito. Acredito, ponto final."

(O negrito é meu.)

Um abraço

Cassima

Citação:

s7v7n
Eu nunca disse que era um entendido do rito tridentino. E da maneira que falas parece que é algo mau. Não sei porque é que a Igreja permite que se celebre dessa forma então. Se é mau é para ser abolido.

Seven, acho que esse é um bom exemplo para perceber a diferença entre o modo como encaramos as coisas. Não considero fatos culturais segundo critérios maniqueístas ou, em outras palavras, não penso que tudo tem que ser ou bom ou mau. Não é tudo preto ou branco, e muitas vezes pode ser em tons de cinza.

Já percebeu que sou crítico em muitas coisas, mas acho que ainda não sabe que não faço todo tipo de crítica em todo lugar. Se pensei que podia fazê-las aqui é pq imaginei que quem visita este fórum tem, ou deveria ter, ou procura, algum tipo de formação catequética que não se resuma na "fé do carvoeiro". Imaginei que vc não se contentaria com as "explicações" de certos católicos medievais que, qdo indagados sobre questões de fé, respondiam que ao povo era necessário apenas crer na palavra dos bispos e deixassem as reflexões para os cardeais. Refiro-me a exemplos como o do teólogo dominicano Melchior Cano, que no informe que prestou à Inquisição para que fosse condenado o Catecismo de Carranza, afirmou que "é absolutamente condenável o pretensão de dar aos fiéis uma instrução religiosa que só convém aos sacerdotes". Parece a mim que Melchior Cano agiu como idiota ao pronunciar isso, e prefiro ficar com Sto Tomás de Aquino, que tempos atrás já ensinava que: "Se resolvermos os problemas da fé apenas pelo caminho da autoridade, certamente possuiremos a verdade, mas em uma cabeça vazia." (Quodlibet 4, a.18)

A distorção que citei antes, sobre a "missa de um", e que te surpreendeu é apenas uma dentre muitas. Sinceramente, acho que esses católicos que postulam a volta da idade média como a solução para os problemas da igreja católica não tem noção nenhuma do mal que estão fazendo.

Do ponto de vista pastoral, entretanto, e respondendo à sua pergunta, não acho que toda prática ou costume que represente distorção dentro da igreja católica devam ser sumariamente abolidos sem nenhum outro tipo de consideração. Se uma enorme massa de católicos segue práticas estranhas é, em grande parte, culpa da péssima catequese que receberam. Por razões pastorais e por caridade a igreja deveria então trabalhar para recatequizar esse povo, com paciência, e com humildade de reconhecer nossos próprios erros. Melhorem a catequese que em duas ou três gerações é o mais provável que a distorção desapareça. Acontece que é frequente, infelizmente, ouvirmos da parte de uns católicos aquele discurso bobo de que a igreja nunca erra e se um papa disse que urubus são canários belgas então todos os católicos deveriam acreditar nisso cegamente e comprar sacas de alpiste.

Acho que faz sentido ter paciência com o povo mais simples, que confiou de boa fé, e, para não escandalizar, a igreja siga melhorando a catequese continuamente confiando que os problemas diminuirão assim; outra coisa bastante diferente é ceder às pressões de pequenos grupos cismáticos que lutam para prender a igreja em um passado morto. Esses, teoricamente, e dizem eles mesmos, têm formação. Oxalá não queiram construir pirâmides para os papas.

Citação:

S7v7n
Pois, o problema é que já estive a reler e não cheguei a nenhuma conclusão sobre o que é a substância.
Em todo o caso, sabendo ou não o que é, eu acredito que ao comungar, eu comungo o verdadeiro, real, Corpo de Cristo sacramentado. É porque da maneira que vocês falam dos simbolos, a sensação que fica no ar, pelo menos para mim, é que tudo não passa de uma farsa, e que nada acontece na Hóstia.

Seven, como pode ter ficado com essa impressão se, todo o tempo, o que temos mais insistido aqui é que dizer que a presença é simbólica não significa dizer de modo nenhum que ela não seja real? Não entendo com base em que vc afirma isso: "da maneira que vocês falam dos simbolos, a sensação que fica no ar, pelo menos para mim, é que tudo não passa de uma farsa". Que outra maneira existiria, mais clara do que a que utilizamos aqui?

A presença é simbólica e é real! Eu poderia mesmo dizer que é mais real justamente pq é simbólica. O Alef mesmo já explicou que o símbolo, no presente caso, remete para o que está presente realmente no pão. O Miguel explicou que não acontece "transformação", que se trata de "transubstanciação". Se vc tem dificuldade de entender o significado de "símbolo", de "substância", então vai ter um grande problema para entender a doutrina nesse ponto. Substância, nesse contexto, não tem absolutamente nada que ver com tabelas periódicas ou compostos de moléculas. Não tem nada a ver com algo físico. Trata-se de um conceito metafísico, e como tal está muito além da física.

Paz e Bem.

"

Citação:

No mundo há muitos católicos simples, humildes, sem conhecimentos de filosofia e metafísica. (..)Ninguém, do menos instruído ao mais letrado, crê que ao comungar está a praticar um acto de canibalismo e todos acreditam que Jesus está lá!"

Ou seja, eis um símbolo real ...para os que nele acreditam.


2 - "Ao ensinar que as espécies continuam as mesmas, a Igreja indica que as propriedades físicas e químicas continuam a ser as do pão e do vinho. Não apenas parecem e pesam o mesmo; elas mantêm também o mesmo valor nutritivo que tinham antes da consagração.

Seria inútil tentar demonstrar ou refutar a presença real por meio de experimentações físicas, pois a presença de Cristo é espiritual ou sacramental, não física, no sentido de mensurável."

"Naturalmente, hoje muita gente acha estranho dizer de uma pessoa que é uma substância. Mas, se o conceito clássico for abandonado, será preciso encontrar outro termo para indicar o que é uma coisa em sua realidade fundamental. Ao chamar substancial a presença eucarística de Cristo, a Igreja pretende dizer que a Eucaristia em sua realidade nada mais é que Cristo.
A transubstanciação, como expliquei, é o processo por meio do qual uma substância, no caso a do pão ou do vinho, se transforma numa outra substância, a do corpo e do sangue de Cristo, sem sofrer nenhuma mudança físico-química. "

3 - "

Citação:

Firefox
Substância, nesse contexto, não tem absolutamente nada que ver com tabelas periódicas ou compostos de moléculas. Não tem nada a ver com algo físico. Trata-se de um conceito metafísico, e como tal está muito além da física

. "
católica praticante

Firefox, hoje não estou com muita paciência para isto. Depois respondo. Percebi o que disseste. E obrigado pelas explicações.

Ando um bocado aborrecido com certas pessoas deste mundo que se fazem de tão santas, e depois só revelam maldade no coração. Mais vale estar no meio dos pecadores e tentar ser santo do que no meio dos "santos" e dizer mal de tudo e de todos e até fazer ameaças de morte em nome de Deus. Que raio de fariseus!

Isto foi só um desabafo que nada tem a ver com o fórum.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Catolica

É isso mesmo. Parece que estamos de acordo finalmente.

Com a consagração ocorre uma transubstanciação que implica uma efectiva alteração da substancia se que exista uma alteração fisica.

Ou seja a hostia antes da consagração é pão é parece pão.

depois da Consagração é corpo de Cristo e parece pão.

Mas não é só para os que acreditam que é. É para todos independnetemente de acreditarem.

Eu não preciso de acreditar que é Corpo de Cristo para ser efectivamente Corpo de Cristo na realidade e em substancia.

Cristina

Cara Cristina,

isso é o que todos dizemos. O problema não é bem esse, porque nisso estamos todos de acordo: a questão é se a transubstanciação é "física". Isto é: há ou não um entendimento fisicista da consagração. E o que a Igreja defende é que esse entendimento não existe: a modificação não é física.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Miguel

Parece-me pacifico que não é fisica. Pacifico é indiferente.

O essencial é (i) que a substancia altera-se passando a ser apenas aparencia de pão (ii) que a transsubsanticação é real e efectiva independentemente de se acreditar ou não. Ou seja não há transubstanciação para os que acreditam que ela ocorre e não há para os que não acreditam. Na realidade ela ocorre efectivamente com a consagração independentemente de quem acredita ou não.

Cristina

Cristina,

Se um Luterano entrar numa Igreja católica, participar na missa e se ele comer a Hostia, está a comungar ou não?

Em comunhão

Tilleu

Não está a Comungar. Para comungar exige-se um acto de fé. Segundo me parece (posso estar enganado) os Luteranos não acreditam que a ocorre uma transubstanciação com a consagração. Logo o Luterano numa Missa Católica em que ocorre uma consagração nã tem noção (ou não acredita) que ocorre uma transubstanciação pelo que não está verdadeiramente a comungar.

Penso aliás que as indicações que existem será para negar a comunhão a quem é de outra religião.

Mas claro que não pelo facto de não ter noção ou não acreditar que deixa de ter lugar a transubstanciação. Ela ocorre independentemente do que acreditam os não catolicos que assistem a uma Missa no acto da consagração através das palavras do sacerdorte e por acção do Espirito Santo.

Cristina

Cristina,

uma Hóstia consagrada é corpo de Cristo, quer acreditemos ou não. Se um luterano comungar o Corpo de Cristo sem se ter convertido e confessado, está a pecar. E isso é falado na bíblia, e condenado.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caramba, s7v7n, fico com medo dessas tuas certezas.

Por que razão um luterano que comungue está a pecar?

E se for um ortodoxo?

E um anglicano?

Alef

Não entendo esse teu medo. Para se comungar deve-se estar em sintonia com a Igreja. Porque razâo então qualquer pessoa de qualquer doutrina que não seja a católica não pode comungar? Uma TJ pode comungar assim só porque lhe apetece ir à missa? Um protestante pode comungar assim só porque lhe apeteceu naquele dia? Acho que estás a facilitar demasiado a coisa. Acho...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n:

Não respondeste à minha questão. Por que razão tais pessoas pecam?

Alef

Ola a todos
A discussão sobre a presença de Cristo na Hostia consagrada parece-me pacificada e esclarecida, passamos então para um segundo plano que é os critérios de aceitação à Comunhão, não me choca particularmente que um qualquer irmão protestante comungue da Sagrada Comunhão, até mesmo um Muçulmano ou Judeu, para quem é ministro ordinário ou extraordinário da comunhão como pode distinguir uns de outros? Creio que neste plano estamos na Fé pessoal do acto, para quem não crê não passa de uma "bolachinha" ainda por cima sem sabor, para quem crê é o momento sublime da comunhão com o Criador.
A Graça manifestada na comunhão é sempre superior ao comungante, mesmo se o fizer sem Fé a Graça de Deus permanece e actua. O Espirito sopra onde quer...

Cumprimentos


Sérgio Lopes

Eu sei que percebeste a minha questão. Por isso peço-te que respondas à mesma. Ou achas mesmo que qualquer pessoa que não esteja ligado à Igreja Católica pode comungar?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n:

Uma coisa é poder ou não comungar; outra, pecar. Tu puseste a questão em termos de pecado e condenação...

Alef

E para quem o mistério da Presença Real continua a ser isso mesmo, um mistério? No meu caso particular, a minha parte racional levanta-me o nariz e faz-me duvidar mas a minha alma pôe-me de joelhos em silêncio implorando que o Senhor aumente a minha fé. Quer isto dizer que não posso comungar?

Será então a comunhão um dom ou um recompensa?

Será que o Ir. Roger morreu em pecado por todos os dias comungar o Corpo e o Sangue mesmo sem ser católico?

Em comunhão

Estou curioso. O que leva uma pessoa não católica assumida, a participar numa missa católica e a querer comungar. Já que conheces melhor a sua vida podias explicar-me por que eu não sei nada sobre ele.

A Igreja recomenda que uma pessoa deve estar incorporada na Igreja para poder comungar. Assim diz o compêndio da Igreja.

Uma coisa é termos dúvidas e pedirmos a Deus que aumente a nossa fé, mas aceitarmos este mistério como ele é. Outra é não pertencermos à Igreja, e querermos só porque nos apetece ir à missa e comungar.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho