Sim, diálogo nunca fez mal a ninguém. No que toca à consagração, duvide que mude assim do nada, até iria ser uma mudança contra uma doutrina explícita, e não por causa de uma simples norma. Já na ordenação de mulheres, apesar de também não concordar,não existe nenhum mandamento escrito. E na tradição também nunca se falou nisso. A não ser alguma coisa feita à sucapa. Mas nada como se conversar e chegar-se a uma conclusão. Não sei como é que poderia ter sido diferente se Cristo quis que a sua Igreja funcionasse nestes moldes, falando no sacerdócio. A Igreja baseia-se nas Escrituras para fazer o que faz. Não sei como é que poderiam alterar isso, e fazer uma coisa diferente. Mas acho que não vale a pena fazer muitos filmes sobre isso. Deus sabe cuidar do Seu rebanho. O rebanho é que às vezes quer fugir...malandras das ovelhas...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2007 20:29 por s7v7n.

Firefox,

quer você goste ou não Cristo esta presente na eucaristica realmente, em corpo, sangue, alma e divindade! E não cogitei nada, apenas disse que SE a sua afirmação fosse verdadeira(que simbólico é real ou mais-que-real), o que eu duvido, hoje não é mais compreendida assim, e portanto se repetida não mantém o mesmo significado, alias, mantem significado contrário. Ademais os tradicionalistas não negam a ação do espírito, assim como não negam a ação do diabo, e de forma nenhuma fincam o pé no passado, fincam o pé na verdade, contra todos os erros, alias, querem todos eles que a igreja avance, e supere o mais rápido possível esta enorme crise que a está assolando.

Em tempo, você tem justificado uma série de erros absurdos, muitos deles heresias declaradas, com afirmações dúvidosas e não verificáveis, que eu passo a considerar simples ficções elucubrativas, para não dizer "mentiras", até que você as prove ou identifique a origem. Coisa que já pedi de forma mais gentil, e você com subterfugios negou-se a dar.

Ademais, esta história de colocar toda hora o pobre para justificar o injustificável esta ficando chata, sentem-se pressionados em um assunto, e o pobre aparece no meio dele, pobre do pobre.

Sobre sua hipótese hipotética fictícia, se acabassem os padre, Jesus teria mentido em Mt 16,18 E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
O diabo já foi vencido por Cristo, agora ele tenta contra a Igreja, se os padres acabarem, não se engane, a Igreja acabará, isto não acontecerá, porque assim cristo nos prometeu, pois, SE um dia do meio dos cristãos não surgissem mais vocações sacerdotais, teriam eles perdido a assistencia do espírito e não seriam mais verdadeiros cristãos, e a igreja já se teria acabado.

Quanto a sua citação:

Citação:

Imagino que também te escandalize a leitura de trechos do evangelho, como essa que diz que "Cristo é a imagem de Deus invisível" (Col. 1, 15). Para a sua informação, o que é imagem sensível de realidade invisível também é chamado de sinal ou de símbolo.

Está forçando absurdamente o texto, ou cometendo mais uma vez, um grave erro do livre-exame da bíblia. Uma passagem não pode ser considerada desconsiderando o resto todo, e é muito mais claro no resto todo que Cristo é Deus, se é Deus, é lógico que seja sua imagem, e assim não é símbolo de Deus, porque é Deus mesmo. Além disso, Símbolo é um objeto material que serve para representar algo imaterial, e Cristo não era a imagem de Deus enquanto sua forma material e visível, e sim em sua divindade.

Citação:

Recomendo a vc reler o que escrevi novamente no lugar de se lançar quixotescamente sobre os moinhos de vento. Da introdução já se percebe tudo, nem precisa mais! Tomás está se contrapondo a quem entende símbolo como algo que não seja real, o que obviamente não tem nada a ver com o que escrevi. Se tivesse prestado mais atenção e não tivesse logo disparado no rocinante teria notado logo. Veja:
"Neste sacramento, está verdadeiramente o corpo de Cristo, ou só em figura ou como símbolo?"

Ora, o tempo todo eu tenho argumentado que é errado fazer essa separação: ou está presente "verdadeiramente" ou está presente "só em símbolo". E para piorar ainda acrescentou-se o "só"... É má vontade sua, só pode, ou então vc tem muita dificuldade de interpretação de textos.

Ao contrário, leia novamente e perceba que errou ao interpretar o texto, a questão diz que "Neste Sacramento, está verdade o corpo de Cristo" em contraposição a outras duas afirmações independentes, a primeira "ou só em figura" e a segunda "ou como símbolo", e não "só como símbolo" o "só" vale apenas para a alternativa "figura". Portanto, numa frase ele condensa duas expressões que irá combater e que estão erradas, a primeira que "No sacramento da eucaristia Cristo está só em figura" e a segunda que "No sacramento Cristo está presente como símbolo".

Citação:

Estou insistindo o tempo todo! Estar presente simbolicamente implica em alguma coisa bastante real!

Engana-se, Simbolos são alegorias à coisas reais, ou seja não são a realidade em sí. São representações fictícias da coisa real.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Tilleul,

Este assunto está deverás mais crítico e necessitado de atenção, estou evitando muitas misturas que são pouco produtivas, mas não abandonei nossa conversa, assim que as coisas amainarem, retoma-mo-la do ponto que paramos, a saber, minha resposta a estas passagens.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Firefox e Tilleul,

que me perguntaram a mesma coisa, sobre a aceitação da ação do Espírito sobre a Igreja ou especificamente o Concílio Vaticano II.

Citação:

firefox
Devolvo a vc a pergunta: a igreja católica passou por uma reforma litúrgica, por um concílio, e está se empenhando no ecumenismo por uma reaproximação respeitosa com as igrejas reformadas e com a igreja ortodoxa, com os judeus e com as outras religiões; está se empenhando por uma maior participação social; está se empenhando para dar mais espaço para o laicato; etc; etc; etc. Por que então os tradicionalistas não respeitam essa ação do espírito e trabalham para resolver tudo politicamente no tapetão?

Como já disse antes, os tradicionalistas não só aceitam como pedem constantemente a assistencia do Espírito sobre a Igreja, mas também reconhecem que Cristo disse "As portas do inferno não prevalecerão sobre ela", Ele disse "não prevalecerão", não disse "não encostarão", não disse "não prejudicarão" e não disse "não tentarão", ou seja, Ele disse que no final, após as tentativas, as ações destruidoras, os ataques e infiltrações, o inferno não iria prevalecer. Assim como Cristo foi tentado, a Igreja será, e no final será vitoriosa.

Ainda assim, os tradicionalistas não são contra a proximação com as outras seitas, eles só não aceitam abrir mão de verdades para aproximar-se do erro, da maneira como está andando o ecumenismo atual. Deve-se aproximar-se corrigindo o erro, e andando todas juntas para A Verdade conforme Jo 14,6: Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim. Não se pode chegar ao Pai se afastando da Verdade.

Ainda assim, os tradicionalistas não são contra as ações ou a participação sociais, mas a função da Igreja é, antes de mais nada pastorear as almas, e não encher as barrigas, priorizar as ações sociais e esquecer as almas é desvirtuar a razão de ser da Igreja, e como disse lá atrás, colocar em desordem o que deveria ser ordenado.

Não se resolve politicamente, por que a política é a arte do possível e da conciliação, e entre o erro e a verdade não existe conciliação, quem ama a verdade odeia o erro. Então é necessário corrigir o erro, e não conciliá-lo.

E se observar-se com atenção sobre o Concílio Vaticano II, ver-se-á que o Espírito não permitiu nenhum dogma, nenhuma declaração dogmática, nenhum pronumciamento ex cathedra, e, em nenhum momento se obriga sua aceitação, no máximo se indica ou sugere, mas vocês todos já leram bastante sobre as razões tradicionalistas que explicam a "pastoralidade" do CVII. Pena que não tenham ainda percebido a tremenda ação do Espírito neste caso.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Alessandro,

Resumindo, vc agora é protestante e luta contra a igreja católica atual pq discorda do Concílio Vaticano II.

Firefox,

Não existe uma "igreja católica atual", se assim fosse a Igreja de Cristo, a äntiga", teria perecido, existe uma única Igreja Católica, una e santa, e que sempre será a única, e é por ela que eu luto, jamais contra ela.

É engraçado como se alardeia aqui, e se aceita como regra geral que a "igreja" cometeu erros no passado, mas não se aceita de forma alguma que um concílio que promulgou documentos que, se não são contrários a doutrina perene da Igreja, pelo menos tem dúbia interpretação, possa constituir um "erro".

Coloquei igreja entre aspas porque é o texto progressista, a Igreja por ser santa não erra, os erros foram dos homens e nunca da igreja.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Alessandro,

Eu não tenho problemas em dizer que Igreja cometeu erros. no passado, no presente continua a fazê-los e no futuro também os fará.

Consegues tu admitir estas coisas também?

Eu tenho dúvidas quanto à infabilidade da Igreja. Já agora o que é que consideras doutrina perene da Igreja?

Tens uma lista, para além dos dogmas que consideras doutrina perene ou de afirmações ex-cathedra?

Será que o celibato dos padres é doutrina perene? Será que a ordenação das mulheres é doutrina perene? Será que a contracepção é doutrina perene? Será que a missa ser em rito tridentino é doutrina perene?

E o perene conta a partir de quando? Desde o principio da Igreja ou desde que se tomou uma posição?

Em comunhão

Alessandro:

Duas brevíssimas notas:

1 - É impressionante a frequência com que usas a palavra «erro», outra das obsessões dos tradicionalistas. Ao que escreveste faltou um outro corolário «clássico», de enormes consequências: «O erro não tem direitos».

2 - A afirmação de que «a função da Igreja é, antes de mais nada pastorear as almas, e não encher as barrigas» esconde muitas vezes entre os tradicionalistas uma enorme insensibilidade ao tema da justiça (tema omnipresente e central na Bíblia), insensibilidade essa que anda muitas vezes associada à justificação do «status quo». Ora, ora...

Citação:

«O Espírito do Senhor está sobre mim,
porque me ungiu para anunciar a Boa-Nova aos pobres;
enviou-me a proclamar a libertação aos cativos
e, aos cegos, a recuperação da vista;
a mandar em liberdade os oprimidos,
proclamar um ano favorável da parte do Senhor.» (Lc 4:18-19a)

Alef

Continuo à espera do comentário sobre esta passagem...

Em comunhão

Olá Seven:

Apenas duas palavras:

Aos meus avós não lhes passaria pela cabeça que haveria uma "espécie" de missa feita por alguém que não era padre e que esse mesmo alguém daria a comunhão. A Igreja vai mudando pela necessidade de se adaptar à realidade: por causa da falta de padres surgiu a Celebração da Palavra e isso permitiu a que as comunidades sem padre não ficassem arredadas da oração dominical.

Sabes o que eu acho que vai levar à ordenação das mulheres? Essa mesma falta de padres. As pessoas vão habituar-se, cada vez mais, a ver mulheres a fazer a Celebração da Palavra, vão achar cada vez mais normal ver uma mulher no altar. E isso acabará por levar à ordenação.

E tudo isto não tem de ser feito à bruta. Pelo contrário. Dentro das regras e em plena comunhão.

Um abraço

Cassima

Olá firefox

Bem-haja pelas bençãos para a minha terra. :) Bem precisas são!

Relativamente aos livros, eu adoro ler e gosto muito de História. Obrigada pela sugestão! Deve ser difícil de encontrá-los aqui em Portugal. Não encontrei nada desse autor na Paulus.
Talvez alguém me possa sugerir onde encontrá-los ou a outros livros semelhantes...

Um abraço

Cassima

Olá Alessandro:

Disseste atrás:

Citação:

"Ainda assim, os tradicionalistas não são contra as ações ou a participação sociais, mas a função da Igreja é, antes de mais nada pastorear as almas, e não encher as barrigas, priorizar as ações sociais e esquecer as almas é desvirtuar a razão de ser da Igreja, e como disse lá atrás, colocar em desordem o que deveria ser ordenado."

Isso significa o quê? Antes de ajudar uma pessoa, vais perguntar-lhe primeiro se é baptizado, ou, não o sendo, que terá de o ser para receber auxílio?

Nunca ouvi dizer que a madre Teresa de Calcutá desse importância à religião ou ao calibre moral das pessoas que ajudava ou que oferecesse ajuda em troca da conversão!!

Outra coisa: quem é a "igreja" e a Igreja? Não são a mesma??? As pessoas não são as mesmas?? Ou a primeira é formada pelas fraquezas dos cristãos e a segunda pelas suas virtudes?

Cassima

Cara Cassima,

igreja e Igreja são diferentes: a 1ª refere-se a pedras enquanto a 2ª se refere a pessoas.

João (JMA)

João, não foi esse o sentido que o Alessandro lhe deu. Ou, pelo menos, eu não o percebi assim. Parece que havia uma igreja de homens que podia falhar e uma Igreja de santos que nunca falhava.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 24/05/2007 17:42 por Cassima.

Tilleul,

Citação:

Eu não tenho problemas em dizer que Igreja cometeu erros. no passado, no presente continua a fazê-los e no futuro também os fará.
Consegues tu admitir estas coisas também?

Não, não posso admitir isso, pois a Igreja não pode errar, porque Deus a fez infalível. E se a Igreja pudesse levar seus fiéis a erro, ela não seria divina.

Se a Igreja Católica fosse composta apenas por homens, esta seria falível. No entanto, a Igreja é o Corpo Místico de Cristo, e a cabeça é o próprio Jesus Cristo, Filho de Deus encarnado, verdadeiro Deus e verdadeiro homem.

Ora, Cristo nomeou a Pedro como seu representante na Terra, sobre o qual Cristo disse que edificaria a sua Igreja. Cristo afirmou que tudo o que Pedro ligasse na Terra seria ligado no céu, e tudo o que ele desligasse na Terra seria desligado no céu.

E disse ainda que as portas do inferno não prevaleceriam sobre a Igreja. As portas aí são o erro, o pecado e a falsa mística. Daí decorre que Pedro e seus sucessores não erram em Fé e Moral. E por isso a Igreja é infalível.

Doutrina perene da Igreja são as verdades da revelação, somadas a compreensão destas verdades sob a assistencia do Espírito Santo, e ensinadas pelo magistério da Igreja.

Não cabe a mim considerar ou não alguma coisa como doutrina perene, eu sou simples ovelha do rebanho. E a doutrina perene conta a partir da sua revelação ou a partir de quando se atingiu sua compreensão, mas como a verdade não muda, pode-se dizer que ela contou desde sempre, apenas não fazia parte do magistério da Igreja porque sua compreensão ainda não havia sido alcançada.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Cara Cassima,

Giro, o conceito de Igreja de santos.

Muito ao gosto das correntes gnósticas, de Joaquim de Fiore, dos cátaros e albigenses, etc.

Mas sucede que tenho a ideia que esses todos foram considerados hereges...
(alguns dirão que são mais outros macons...)

Mas deve ser engano meu.

Alessandro, explica lá essa heresia, quero dizer, essa ideia...

João (JMA)

Alef,

Poderia eu usar a palavra mentira ou as palavras ficção ou falsidade, mas acredito que ninguém aqui mente ou inventa, ou pensa diferente do que fala, em sua grande maioria estão apenas encantados ou enganados com doutrinas falsas, doutrinas estas que lhes são mais convenientes, ou simplesmente não tiveram a oportunidade de conhecer a verdade, ou seja cometem erros de julgamento, portanto prefiro esta palavra as outras.

---

Cassima,

Usei a palavra "igreja", assim entre aspas, para manter a forma do discurso progressista, em contraposição a Igreja, por que estava numa frase incorreta, que induziria a um erro, e se o perceber o expliquei em seguinda.

---

A todos,

Que lhes vale mais, a vida mundana ou a vida eterna? ordenadas a sua importancia qual vem primeiro? de qual das duas deve a Igreja se ocupar EM PRIMEIRO LUGAR?

Citação:

Lc 9,24.25
Porque, quem quiser salvar a sua vida, perdê-la-á; mas quem sacrificar a sua vida por amor de mim, salvá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se vem a perder-se a si mesmo e se causa a sua própria ruína?

Eu estaria errado ao dizer: Que aproveita ao homem encher a barriga, se vem a perder-se a si mesmo?

Para isso mesmo nos servem os jejuns, para que saibamos colocar a oração acima do estomago.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Essa deve ser aquela estranha catequese dos pneus de que ouvimos falar.

Citação:

Alessandro
Não, não posso admitir isso, pois a Igreja não pode errar, porque Deus a fez infalível.

Citação:

Alessandro
Cristo afirmou que tudo o que Pedro ligasse na Terra seria ligado no céu, e tudo o que ele desligasse na Terra seria desligado no céu.

Os sucessores de Pedro "ligaram" o Vaticano II. Obedeça-os! Deixe o pecado e converta-se à verdade infalível.

Citação:

Alessandro
E disse ainda que as portas do inferno não prevaleceriam sobre a Igreja. As portas aí são o erro, o pecado e a falsa mística. Daí decorre que Pedro e seus sucessores não erram em Fé e Moral. E por isso a Igreja é infalível.

Então deixe o pecado e acolha a perene verdade infalível do divino Vaticano II.

Citação:

Alessandro
Não cabe a mim considerar ou não alguma coisa como doutrina perene, eu sou simples ovelha do rebanho. E a doutrina perene conta a partir da sua revelação ou a partir de quando se atingiu sua compreensão, mas como a verdade não muda, pode-se dizer que ela contou desde sempre, apenas não fazia parte do magistério da Igreja porque sua compreensão ainda não havia sido alcançada.

Logo, a compreensão atingida revela que o Vaticano II contou desde sempre, os tradicionalistas apenas não conseguem alcançá-lo pq tem a visão turva pela fumaça da borracha dos pneus cantando no asfalto da vida.

Um pouco de coerência seria bom sinal.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/05/2007 19:37 por firefox.

Alessandro,

És um tipo com piada. Devias experimentar a comédia.

Por um lado dizes

Citação:

Alessandro
Não, não posso admitir isso, pois a Igreja não pode errar, porque Deus a fez infalível. E se a Igreja pudesse levar seus fiéis a erro, ela não seria divina.

mas antes tinhas escrito

Citação:

Alessandro
não se aceita de forma alguma que um concílio que promulgou documentos que, se não são contrários a doutrina perene da Igreja, pelo menos tem dúbia interpretação, possa constituir um "erro".

Então em que ficamos? A Igreja pode errar ou não, mesmo por interpretação dúbia?

Citação:

Alessandro
Não cabe a mim considerar ou não alguma coisa como doutrina perene, eu sou simples ovelha do rebanho. E a doutrina perene conta a partir da sua revelação ou a partir de quando se atingiu sua compreensão, mas como a verdade não muda, pode-se dizer que ela contou desde sempre, apenas não fazia parte do magistério da Igreja porque sua compreensão ainda não havia sido alcançada.

Senão te cabe a ti julgar o que é perene ou não, porque é que opinas tanto sobre o erro do concílio vaticano II? Se és só uma ovelha que não tem opinião não opines.

Oh rapaz sai do armário! Deixa-te lá de enrolar.

Continuas sem comentar a passagem que postei e que o Alef voltou a postar. para além do que esta passagem Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se vem a perder-se a si mesmo e se causa a sua própria ruína? não tem nada a ver com pastoreio das almas. Ou só podes seguir a Deus sendo sacerdote? Arranja outro argumento que este não convence. Esta passagem refere-se com seguir os ensinamentos de Deus. De que vale ser rico e importante se se é um pulha, que não se importa com os outros. Talvez em Joao 12: 25-26 percebas melhor e fique mais claro para ti o que quer dizer esta passagem que estamos a falar de altruismo e ultrapassar o egoismo.

Alessandro, seriedade.

Em comunhão

JMA

igreja são pedras e Igreja são pessoas.

Eu diria antes Igreja é Cristo. Mais do que pessoas Igreija é o corpo mistico de Cristo.

Cristina