Desculpa Cristina, não acredito

Se só formos Igreja porque há padres, porque dizia Jesus: "Pois, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, Eu estou no meio deles." (Mt 18, 20)


Se fosse como dizes, há uns anos, na minha aldeia tinhamos deixado de ser Igreja, só porque andámos uns bons tempos sem padre que nos viesse dizer missa (por falta de padres).

Tivemos que ser nós a desenrascarmo-nos. Não havia missa por falta de padres? Havia Celebração da Palavra, pois havia Ministros Extraordinários da Comunhão.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2007 15:05 por Cassima.

Firefox


Todos nós podemos e devemos evangelizar...mas não somos sacerdotes, mas sim "evangelizadores" nós os leigos. (Rita*)

Oi Cassima,

Não há o que desculpar, até agradeço, pois acho que está ocorrendo mesmo algum problema de comunicação entre eu e a Cristina. Até agora ela não entendeu o que estou tentando dizer, deve ser isso... Sei que os tradicionalistas têm uma incrível dificuldade para entender qq coisa que não seja literal, então talvez eu devesse ser mais paciente e cuidadoso... Vou tentar aprender contigo.

Citação:

Há uns tempos não havia Celebração da Palavra. Agora há!
No futuro, acredito que possa haver novas realidades sem destruir os alicerces da nossa fé.

O seu exemplo foi muito bom! Aproveito para recomendar aos tradicionalistas que estudem a história da igreja, urgentemente! Lamentavelmente, normalmente o apego que eles têm à tradição fica restrito à idade média, mas se pretendem mesmo cuidar da tradição fariam muito bem em retornar mais no tempo e chegar à fonte: aos evangelhos e à prática da igreja primitiva. Talvez eu seja algum tipo de tradicionalista tb... quem diria! já que me interesso pela Tradição das primeiras comunidades!

Só para efeito de curiosidade: a celebração da fração do pão, ou seja, a eucaristia, a missa, nem sequer era regulada pela igreja primitiva como acontece hj. Onde os cristãos se reuniam, algum membro respeitado da igreja, um catequista, um ancião, um "padre" (?) - quem era padre naquela época? havia um único rito de ordenação? mas como se nem sequer um único papa reconhecido por todos cristãos existia: a primazia de Roma levou muito tempo para se firmar na igreja -, um "padre" (!?) presidia a celebração? mas não havia sequer um rito estabelecido, a "oração eucarística" era livre, era feita de improviso... Complicado falar então em termos de "necessidade".

Por volta dos séculos IV e V, os ritos das comunidades de maior relevância na época começaram a ganhar notoriedade e surgir como um tipo de "modelo informal", constituindo as grandes "famílias litúrgicas": temos o rito de Antioquia, de Alexandria, de Constantinopla, de Roma como destaque, mas não são os únicos. As várias igrejas aos poucos, lentamente, foram fixando cada uma o seu rito eucarístico, cada qual com seus cantos, anáforas, epicleses e orações próprias.

Acho importante ressaltar que, apesar de tudo, ocorria uma unidade no principal: em toda celebração era recordada a útima ceia do Senhor na epiclese (invocação do Espírito Santo); e sempre era feita a referência à presença real de Cristo no corpo e no sangue; isso era ponto pacífico na Assembléia. A participação nessa era inclusive reservada aos "iniciados" pela catequese. Era bem diferente de hj, que até aproveitam da própria missa para fazer catequese de quem ainda não foi ainda "iniciado".

Foi o papa Gregório Magno que, muito tempo depois, deu uma forma definitiva ao culto eucarístico. Com isso, a codificação das preces litúrgicas recebeu no Ocidente uma feição sobretudo cristológia e relacionada com as circunstâncias do momento; enquanto que no Oriente a celebração manteve a direção bíblico-histórica fundada na criação e no amor de Deus a se revelar na história.

Em se tratanto de cristianismo, há muito pouca coisa "necessária", e não me surpreenderia se Sto Agostinho dissesse que somente a caridade é necessária.

Um grande abraço.

Citação:

Rita*
Firefox
Todos nós podemos e devemos evangelizar...mas não somos sacerdotes, mas sim "evangelizadores" nós os leigos. (Rita*)

Rita,

Na 1a Carta de Pedro, o apóstolo nos ensina o que quer dizer ser um cristão. Ele escreveu esta carta às igrejas no Ponto, Galácia, Capadócia, Ásia e Bitínia, igrejas que sofreram por causa das perseguições, e no capítulo 2 da carta dizia:

“Vós, porém, sois raça eleita, sacerdócio real, nação santa, povo de propriedade exclusiva de Deus, a fim de proclamar as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz”

Por isso, fazendo eco, o catecismo mesmo ensina que todo cristão, qdo é batizado no Senhor, é ungido pelo Espírito Santo para ser profeta, sacerdote e rei. Note bem, todo cristão é sacerdote!

1) Sou profeta quando confesso o nome dEle e proclamo a mensagem dEle;

2) Sou sacerdote sempre que ofereço a Ele a minha vida como sacrifício vivo de gratidão; também sou sacerdote quando intercedo pelos meus irmãos e pelo mundo através de orações e súplicas ao Pai, em nome de Cristo --- é, basicamente, o que um padre faz na missa, oferecendo o sacrifício de Cristo como oferenda perfeita, em nome da Assembléia. Todo cristão é sacerdote, a "diferença" do padre, se há alguma, é que ele é um "sacerdote ordenado", isto é, instituido pela igreja para aquele fim;

3) Mostro o sinal da realeza quando combato o pecado nesta vida e colaboro na construção do Reino. Quem serve aos irmãos que sofrem participa da realeza de Cristo e é chamado a reinar com Ele.

Rita, isso tudo está no catecismo ;) Cuidado para não engaiolar as palavras :)

Um grande abraço.

Firefox,

Reclamas tanto os modos da igreja primitiva, e dás a entender que a igreja atual é um "arranjado" político da instituição, e a ação do espírito, onde fica?

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Alessandro,

Desculpa insistir mas gostava ainda que comentasses as passagens Mateus 25:31-40 e Lucas 4:18 sobre a questão de Deus e os pobres. É que ainda não consegui perceber a tua ideia.

Depois gostava de perceber a tua opinião sobre se achas que o Espírito Santo esteve presente durante o Concilio Vaticano II.

Em comunhão

Citação:

Alessandro
Firefox,
Reclamas tanto os modos da igreja primitiva, e dás a entender que a igreja atual é um "arranjado" político da instituição, e a ação do espírito, onde fica?

Ué! Um tradicionalista me perguntando isso?????

Devolvo a vc a pergunta: a igreja católica passou por uma reforma litúrgica, por um concílio, e está se empenhando no ecumenismo por uma reaproximação respeitosa com as igrejas reformadas e com a igreja ortodoxa, com os judeus e com as outras religiões; está se empenhando por uma maior participação social; está se empenhando para dar mais espaço para o laicato; etc; etc; etc. Por que então os tradicionalistas não respeitam essa ação do espírito e trabalham para resolver tudo politicamente no tapetão?

Cassima

Claro que não é pelo facto da tua terra não ter padre que deixa de haver Igreja.

A igreja existe em todo o mundo enquanto houver Padres. Mas o que não podes ter na tua terra sem Padre é uma Eucaristia. Podes ter cerimónia muito bonitas, e muito importantes mas não são Eucaritia. Sem Sacerdotes não há Santo Sacrificio, não há transformação do pão e vinho em corpo e sangue de Cristo e não há Igreja.

Firefox

Isto não tem nada a ver com tradicionalismo. Sempe foi assim o ensinamento da Igreja.

Cristina

Cristina,

Eu percebo o que dizes, mas como encaixas no teu argumento estas palavras de Cristo:

Citação:

Lucas 9:49
João tomou a palavra e disse: «Mestre, vimos alguém expulsar demónios em teu nome e impedimo-lo, porque ele não te segue juntamente connosco.» 50Jesus disse-lhe: «Não o impeçais, pois quem não é contra vós é por vós.»

Não está Jesus a falar do sacerdócio encumbido aos apóstolos e ao mesmo tempo a dizer que este não é um exclusivo?

Repara que eu também me sinto um pouco confundido com esta passagem.

Em comunhão

Cristina:

A minha terra agora tem padre. :)

Não estou a menorizar os padres ou a dizer que eles não são precisos. Hoje para termos Eucaristia precisamos de padres. Se no futuro não os houver, terá de ser encontrada uma forma de ultrapassar essa falta.

A Igreja saber-se-á adaptar a todas as vicissitudes! Se não houver padres, haverá outras pessoas que possam executar a função que eles desempenham hoje ou haverá outras formas de fazer as coisas. Mas enquanto houver cristãos haverá Igreja.

Cassima

firefox

Obrigada pela perspectiva histórica! :)

Eu tenho mesmo uma grande falha no que respeita à História da Igreja. :(

Cassima

Cristina,

Nem preciso dizer que, no meu modo de entender, vc está equivocada. Aproveito para apontar ainda uma possível contradição no post que escreveu para a Cassima:

"Claro que não é pelo facto da tua terra não ter padre que deixa de haver Igreja. "

"A igreja existe em todo o mundo enquanto houver Padres. Mas o que não podes ter na tua terra sem Padre é uma Eucaristia. Podes ter cerimónia muito bonitas, e muito importantes mas não são Eucaritia. Sem Sacerdotes não há Santo Sacrificio, não há transformação do pão e vinho em corpo e sangue de Cristo e não há Igreja."

Primeiro vc diz que a comunidade da Cristina não deixou de ser igreja por não ter padre, depois, sem mais, disse que se não havia padre lá não havia eucaristia, e sem eucaristia não há igreja. Parece-me uma contradição!

Já recomendei antes a leitura das fontes patrísticas e da história da igreja para desfazer alguns equívocos que os tradicionalistas costumam ter. Vou colar umas passagens aqui pq suspeito que a maioria dos tradicionalistas prefere a "segurança da ignorância" ao trabalho e perigo da "pesquisa tentadora".

"A letra mata e o espírito vivifica" (2Cor 3,6)

"Na realidade, é para a alma uma escravidão de causar pena, o tomar os signos pelas coisas e se sentir impotente de erguer o olhar da inteligência acima da criação temporal, a fim de enchê-lo da luz eterna." (Sto.Agostinho, "A doutrina cristã", livro III, cap.5)

Tente ler com cuidado a passagem abaixo e preste atenção. Nem vou grifar nada para não te influenciar na leitura:

"Em nosso tempo, quando pela ressurreição de nosso Senhor brilhou claríssimo o signo de nossa libertação, não estamos mais oprimidos pelo pesado encargo de submeter-nos àqueles signos primitivos, porque agora os entendemos. Pois o mesmo Senhor e os ensinamentos dos apóstolos transmitiram-nos não mais uma multidão de sinais, mas um número bem reduzidos. São muito fáceis de serem celebrados, de excepcional sublimidade a serem compreendidos, e a serem realizados com grande simplicidade. Tais são: o sacramento do batismo e a celebração do corpo e sangue do Senhor. Quando alguém os recebe, bem instruído, sabem a que se referem e, por conseguinte, venera-os com liberdade espiritual e não com servidão carnal." (Sto.Agostinho, "A doutrina cristã", livro III, cap.9)

PS: Perdoe-me a falta dos detalhes em considerar distinções entre signos, sinais, símbolos, significantes e significados. Se já arrumam tanta confusão sem isso, quanto pior seria se eu entrasse em pormenores de semiótica. Sobre semiótica, se te interessar, leia alguma coisa aqui: [pt.wikipedia.org]

Paz e Bem.

Citação:

Cassima
Cristina:
A minha terra agora tem padre. :)

Que bom então Cassima :) Muitas bençãos então para vcs! Parabéns! Que o padre aí seja sempre um sinal da presença amorosa do Cristo na vida da sua comunidade.

Paz e Bem.

Citação:

Cassima
firefox
Obrigada pela perspectiva histórica! :)

Eu tenho mesmo uma grande falha no que respeita à História da Igreja. :(

Cassima

Se tiver interesse e tempo, há dois bons livrinhos de introdução, na verdade é uma única obra em dois volumes, com uma linguagem simples e agradável de se ler, com direito a gravuras e breves citações de textos bem interessantes: "Para ler a história da igreja", Jean Comby, Ed.Loyola.

Também poderá encontrar material na internet, mas terá maior trabalho para ler e resumir. De qq forma terá uma página aqui: [www.accio.com.br]

Um grande abraço :)

Tanta conversa e não se chegou a nenhuma conclusão. Os padres continuam a ser precisos para consagrar o pão e o vinho. Não somo nós os leigos que temos esse poder. Isso são noções básicas. Usar a ideia de se matarem todos os padres também me parece um pouco filmes a mais. E ainda que o fizessem, eu não tenho o sacramento do sacerdócio. Eu não posso consagrar os dons. Não vale a pena inventar. Documentem-se com a Igreja actual, e vejam se Ela alguma vez diz uma coisa dessas. Utilizar o excerto de que somos todos sacerdotes, parece-me que a letra está a matar de mais do que outra coisa. O que virá a seguir? Será que os leigos também podem confessar? As tantas...

Tilleul, e ninguém te respondeu até agora. Desprezo é lixado. Vou tentar responder-te. Dá-me um tempinho.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2007 19:23 por s7v7n.

Há 2 coisas que só os padres podem fazer e mais ninguém;


Consagrar e confessar!


Rita*

Citação:

s7v7n
Utilizar o excerto de que somos todos sacerdotes, parece-me que a letra está a matar de mais do que outra coisa. O que virá a seguir? Será que os leigos também podem confessar? As tantas...

Seven, engraçado vc perguntar isso, porque já foi assim antes no passado!

Tente ler, por exemplo, a biografia de Sto Inácio de Loyola. Na véspera de uma batalha, havendo o risco de morte e não havendo padre por perto, ele acabou se confessando com um outro cristão amigo de armas. Isso era permitido pela igreja da época. Curioso, não? E na igreja primitiva isso era ainda mais comum.

Note que, mesmo hj, ainda há sacramentos que, em caso de urgência, não precisam da presença de um padre. Parece que certas coisas "perenes" vão mudando com o tempo.... e nunca entendi bem pq os tradicionalistas sempre entram em pânico qdo se fala disso.

Paz e Bem.

Tilleul,

Citação:

- Será que ser cristão é garante de salvação?

Não. Mas depende da definição de cristão. Primeiro há que acreditar em Cristo. Depois há que ter as atitudes que Cristo recomendou. Por exemplo, a tal tão precisa caridade. Sem ela não somos nada. Somos lixo.

Citação:

Será que participar em muitas missas, confessar regularmente mas não mudamos de comportamento é garante de salvação? Ou será seguir a Cristo mesmo não indo à missa nem confessar que dá direito ao bilhete dourado?

Isto agora depende da consciência de cada um. De que me serve ir confessar se não quero mudar? Se me digo católico, é meu dever ir à missa. Se não vou é porque algo se passa. Cristo ama e perdoa. Basta querermos. E será que queremos admitir as falhas?

Citação:

- Como interpretar esta última passagem à luz da sucessão apostólica?
Lucas 9:49
João tomou a palavra e disse: «Mestre, vimos alguém expulsar demónios em teu nome e impedimo-lo, porque ele não te segue juntamente connosco.» 50Jesus disse-lhe: «Não o impeçais, pois quem não é contra vós é por vós.»

Não compreendi se estás a comparar o sacramento do sacerdócio para consagrar dons a esta passagem. Se for isso, penso que não estará correcto. É querer a meu ver forçar um pouco as coisas. Senão não faria sentido haver sacramento. Qualquer um de nós faria. Caso tenha errado na interpretação, diz-me para opiniar novamente.

Citação:

Como definir um sacerdote segundas estas palavras de Cristo?

Estas palavras não querem dizer que, lá por eu expulsar demónios, ou lá porque Cristo disse aos apóstolos para deixarem o outro em paz, não o faz detentor do poder de consagrar os dons nem muito menos de confessar pessoas. Cristo deixou isso aos apóstolos, e tal tradição tem sido mantida desde então.
"Aqueles a quem perdoares os pecados, serão perdoados" " Fazei isso em memória de Mim" - Foram palavras dirigidas aos apóstolos. E não a outros. E não há nada que diga que todos nós podemos ter esse direito. Se calhar qualquer dia surge aí um movimento qualquer a reclamar esse "direito" a consagrar dons sem ser padre. Não me admira nada. Hoje todos se acham no direito de fazer tudo e mais alguma coisa.

Espero ter-te respondido a tudo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Firefox,

no caso de urgência, concerteza que o Espírito Santo nos haveria de arranjar alguma maneira. Tal como arranjou para o Baptismo por exemplo. É uma questão de confiarmos n´Ele. No que respeita à consagração de dons e confessar, isso é estritamente até à data, dos padres. Eu peço-te é que refiras escritos actuais da nossa Igreja que façam alusão ao que dizes. Não me importa que a Hierarquia se apoie em textos antigos. Porque nem tudo é bom tal como sabemos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Firefox (...) No que respeita à consagração de dons e confessar, isso é estritamente até à data, dos padres.

Ora, Seven, e eu nunca disse o contrário! Argumentava justamente isso, que hoje é assim que acontece, mas que isso não se deu "por necessidade" e sim por contingências históricas. Poderia ter acontecido diferente, muita coisa poderia ser diferente, mas aconteceu de ser tal como conhecemos hoje. Não vejo nenhum escândalo nisso e acho que ocorre muito exagero da parte de tradicionalistas qdo absolutizam certas coisas.

Claro que, por respeito às normas da igreja e em nome da unidade, nenhum católico não ordenado vai sair confessando ou consagrando as espécies. Isso seria uma grave desobediencia aos ensinamentos da igreja e resultaria em graves penas eclesiásticas. Outra coisa bem diferente é o empenho de alguns para mudar algo que acreditam ser um fardo desnecessário, como, por exemplo, o pleitear o sacerdócio para as mulheres ou mesmo rezar missas em latim. Não vem ao caso se eu e vc concordamos ou não, mas está no direito daqueles que entendem que o pleiteado é justo pedir isso respeitosamente à hierarquia da igreja, desde que não atentem contra a unidade da igreja.

Sabia que a "heresia" de hoje pode acabar sendo a ortodoxia de amanhã? Isso já aconteceu várias vezes na igreja. Sou favorável ao diálogo e não acho que todos têm que calçar sapato 38, então, se todos nos respeitássemos e meditássemos no lema "unidade na diversidade" seria uma bela coisa.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2007 20:17 por firefox.