Citação:

Alessandro
Firefox,
Sendo sincero, não fui capaz de compreender o que disse, lhe seria grato se fosse mais claro.

Penso que já estava claro o suficiente, mas me parece que vc está procurando alguma coisa mais... Não vejo nenhum problema em dizer o que penso se vc for mais específico. Vc está querendo saber alguma coisa sobre transubstanciação?

"Eu (Cristo) desci à terra não apenas para juntar-me a ti, mas para me ligar a ti. Eu sou comido, reduzido a pedaços, para que sejam profundas a fusão e a união. As coisas que são unidas continuam cada uma em si mesma; mas eu me entrelaço com todas as tuas partes. Eu não vejo outro em nós dois: vejo que os dois se tornam um." (São João Crisóstomo, I Tim.hom., 15, PG 62, 586)

Um conhecido "tique tradicionalista" é levar tudo ao pé da letra e cultivar um tipo de visão mágica do catolicismo. No pacote segue junto o apego aos "milagres para mostrar poder", daqueles famosos "fatos fantásticos" ao estilo de Lanciano... Bem, infelizmente para os tradicionalistas a idade média já acabou. Talvez isso seja um modo de "superstição sofisticada", algo mais chique do que mandinga, mas não entendo por que razão um cristão precisaria se apegar a isso.

É claríssimo como o dia que a presença de Cristo no pão e na Assembléia é simbólica! O problema é que os tradicionalistas conhecem pouco da tradicão e interpretam "simbólico" como se fosse "não-real", mas assim se distanciam muito da cultura dos primeiros cristãos. Talvez valesse a pena estudar um pouco de história da igreja, e, se interessar, segue um pequeno resumo sobre o culto eucarístico: [www.pime.org.br]

Pode ser uma surpresa para vc descobrir que o culto eucarístico, tal como vc conhece, é coisa surgida nos séc X-XII, qdo o povo não podia comungar mais que uma vez ao ano, e olhe lá! Foi por não permitir ao povo comer do pão que acabou se criando alternativas "estranhas".

Transubstanciação, Transignificação, Consubstanciação, etc. Tudo isso são tentativas de explicar "racionalmente" algo que não tem explicação. Nisso a igreja católica oriental é mais sábia, e guardam um silêncio respeitoso sobre o assunto. Toda essa confusão linguística causada pelo desconhecimento e estranhamendo do simbólico - que para os antigos cristãos era "mais real" que o "real". Imagino que quando vc diz que a presença de Cristo no pão consagrado é "real" não esteja querendo dizer com isso que a presença de Cristo no batismo não é "real". Certo?

É uma tremenda distorção da mensagem de Cristo descuidar do homem para cuidar do pão (mesmo que consagrado). O pão é consagrado para servir de alimento ao homem! Faltar com a caridade seria idolatrar um pedaço de pão. Cristo está presente nos dois, no alimento e no que é alimentado, sem separação. Leia, por favor, mais uma vez S.João Crisóstomo.

"Que é a Igreja a não ser o corpo de Cristo? Acrescente-lhe a cabeça e torna-se um só homem. A cabeça e o corpo, um só homem." (Sto. Agostinho, Ser., 45,5)

Paz e Bem.

Cristina:

Dizes:

«Quem lê a tua mensagem de dia 21 pode ficar com a sensação de que ralativizas a transubstanciação na consagração.»

Eu reli essa mensagem e não fico com essa sensação. Podias explicar melhor essa sensação?

Alef

Firefox,

Citação:

É claríssimo como o dia que a presença de Cristo no pão e na Assembléia é simbólica!

Ena pá, agora é que não fiquei a perceber nada. Acho que tenho de voltar para a catequese então. :( Então a hóstia consagrada não é o corpo de Cristo? Então para que é que se consagra o pão? Se é um pão igual àquele que estava guardado há minutos, antes de ser consagrado, então para que tanta coisa? Eu acho que estás enganado Firefox. E vou tentar provar-te.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Comunidade Shalom

Citação:

"A Eucaristia é o sacramento em que, sob as espécies de pão e vinho, Jesus Cristo está verdadeiramente real e substancialmente presente, com Seu Corpo, Seu Sangue, a Sua Alma e a Sua Divindade, para o nosso alimento espiritual. É por isso, o mais sublime de todos os sacramentos. Aquele de onde emanam e para onde convergem todos os outros. O centro da vida litúrgica, expressão e alimento da vida cristã" (CIC 1324 e 1326).

E acho que chega para refutar essa tua afirmação para já. A não ser que te expliques melhor.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Alef

Foi esta a passagem que me estava a referir:

"Parece-me (poderei estar enganado) que o Alessandro vê «espreitar» a possível «heresia» protestante de que Jesus Cristo está presente na Assembleia e não na hóstia consagrada, onde se dá uma presença especial pela transubstanciação. Basta ler a literatura tradicionalista para ver que este tema está sempre presente. Cuidado, pois, aos possíveis «candidatos» ao anátema..."

Quando a li fiquei confusa. Então não é uma heresia negar que Cristo está presente na Eucaristia? E não é uma heresia negar a transubstanciação?

Confesso aliás com o ultimo post do firefox mais confusa fiquei.

Então os padres são pessoas como nós? Não são sacerdotes? Não são os padres necessários para a consagração do pão e do vinho?

A Sagrada Hostia simboliza Cristo? Então não é Cristo?

Cristina

Por que tradicionalistas sempre arrumam confusão qdo ouvem as palavras símbolo ou simbólico??? Parece que ninguém leu o que escrevi!!!

O problema é que os tradicionalistas conhecem pouco da tradicão e interpretam "simbólico" como se fosse "não-real", mas assim se distanciam muito da cultura dos primeiros cristãos. (...) Toda essa confusão linguística causada pelo desconhecimento e estranhamendo do simbólico - que para os antigos cristãos era "mais real" que o "real".

"Então a hóstia consagrada não é o corpo de Cristo?" (Seven)

--- É sim. Símbolicamente. Só que vc ainda não entendeu o que tentei explicar antes, que na cultura antiga ser "simbólico" não significava ser "menos real", aliás, era praticamente o contrário.

"Eu acho que estás enganado Firefox. E vou tentar provar-te." (Seven)

--- Seven, a sua citação não disse nada de novo e nem vai contra nada do que escrevi. Se me perguntasse eu mesmo poderia te dizer o mesmo: "A Eucaristia é o sacramento em que, sob as espécies de pão e vinho, Jesus Cristo está verdadeiramente real e substancialmente presente, com Seu Corpo, Seu Sangue, a Sua Alma e a Sua Divindade, para o nosso alimento espiritual."

Vc ainda não entendeu que estamos em um jogo de palavras? Se vc vai tenta usar palavras de séculos, até milênios, atrás com uma semântica contemporânea só poderá mesmo esperar mal entendidos. Por exemplo, como vc interpreta isso de dizer que Jesus Cristo está presente "real e substancialmente" no pão? Ao modo fisicista? Acaso Jesus estaria menos presente no irmão que sofre ou nos outros sacramentos? Jesus não está "realmente" presente no batismo ou qdo um santo sofre o martírio? Cuidado para não acabar incorendo num erro muito maior, que é o de dizer que fora da eucaristia a presença de Jesus não é real e é uma mentira. Percebeu agora que há um problema com o entendimento do significado de "realidade" e de "símbolo"?

"Então não é uma heresia negar que Cristo está presente na Eucaristia?" (Cristina)

--- Cristina, em momento nenhum neguei que Cristo esteja presente na Eucaristia!

"Então os padres são pessoas como nós? Não são sacerdotes? Não são os padres necessários para a consagração do pão e do vinho?" (Cristina)

--- Claro que os padres são pessoas como nós! São sacerdotes sim, mas todo cristão é sacerdote, não sabia? Isso é básico, e se encontra no catecismo.

Não. Padres não são "necessários" para a consagração. Necessidade é uma palavra muito forte que não se aplica nesse caso. Vou te propor uma questão hipotética: suponha que todos os padres deixassem de existir agora, nesse instante! O cristianismo acabaria? Nunca mais existiria uma missa? Percebe-se então que o ministério ordenado é estabelecido pela igreja como modo de dar continuidade ao carisma, isto é, dar um "corpo", visível e eclesial, para a "alma", o dom do espírito que move a igreja.

"A Sagrada Hostia simboliza Cristo? Então não é Cristo?" (Cristina)

--- A Sagrada Hóstia simboliza Cristo e tb é o próprio Cristo presente. Não tente racionalizar o mistério que isso vai dar confusão! Da mesma forma, Cristo é 100% homem e Cristo é 100% Deus; e vc aceita isso sem tentar separar (!), então qual o problema?

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2007 04:50 por firefox.

Firefox

Afirmar que Cristo esta presente na eucaristia simbólicamente é um erro grave, se os primeiros cristãos entendiam simbolicamente como real o mesmo não se dá hoje, portanto, hoje não podemos afirmar isto, e, uma vez que hoje é de compreensão geral que estar simbólicamente não é estar realmente, quem o faz incorre em heresia.

Alias, eu gostaria de saber a origem desta informação de que os cristãos primitivos entendiam "símbolo" como real ou "mais-que-real".

Você erra em acreditar que Cristo está presente na assembléia, no irmão que sofre e até nos outros sacramentos da mesma forma que está presente na eucarístia, mesmo nos outros sacramentos não encontramos Jesus em Corpo, Sangue e Divindade, mas sim encontramos Cristo em Virtude.

Você erra também ao pensar que todos somos sacerdotes como o padre é sacerdote, e até que Cristo retorne, os padres são sim necessários a consagração, gostaria de voltar a isto mais tarde, bem como a resposta sobre o amor aos pobres, que não completamos, e que interrompi devido a gravidade do assunto em questão.

Para melhorar a compreensão, e que você perceba o problema de usar a palavra símbolo no que tange a presença de Cristo na Eucaristia, vou colocar aqui mais uma passagem da Suma Teológica, que acredito esclarece bastante esta questão.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

firefox

Acho que foste tu que escreveste isto:

Não. Padres não são "necessários" para a consagração. Necessidade é uma palavra muito forte que não se aplica nesse caso. Vou te propor uma questão hipotética: suponha que todos os padres deixassem de existir agora, nesse instante! O cristianismo acabaria? Nunca mais existiria uma missa? Percebe-se então que o ministério ordenado é estabelecido pela igreja como modo de dar continuidade ao carisma, isto é, dar um "corpo", visível e eclesial, para a "alma", o dom do espírito que move a igreja.

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Firefox; pelo que eu sei "só os padres podem consagrar..." (Rita)

Suma Teológica - IIIa (Tertia)
Q.75 - A Conversão do pão e do vinho no corpo e sangue de Cristo.
Artigo 1

Neste sacramento, está verdadeiramente o corpo de Cristo, ou só em figura ou como símbolo?

Objeções pelas que parece que neste sacramento não está realmente o corpo de Cristo, senão só em figura ou como símbolo.

1. Diz-se em Jo 6,54.61.64 que quando o Senhor disse: Se não comerdes a carne do filho do homem e não beberdes seu sangue, etc., muitos de seus discípulos ao ouví-lo disseram: Esta linguagem é dura, a quem ele respondeu: O espírito é que vivifica, a carne de nada serve. Como se dissesse, segundo a explicação de Santo Agostinho Super Quartum Psalmus: Entendei em sentido espiritual o que vos disse, pois não tereis que comer este corpo que veis, nem tereis que beber o sangue que fá-me-ão derramar os que me crucifiquem. Comuniquei-vos um mistério. Entendido espiritualmente vos vivificará. Mas a carne não serve para nada.

2. Ainda mais: o Senhor diz em Mt 28,20: Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo. E Santo Agostinho explica-o assim : Até que o mundo se acabe o Senhor está no céu. No entanto, também está aqui conosco a verdade do Senhor. Porque o corpo com que ressuscitou não pode estar em mais que um só lugar. Mas sua verdade em todas as partes se encontra. Logo o corpo de Cristo não se encontra realmente neste sacramento, senão sómente como símbolo.

3. Nenhum corpo pode estar ao mesmo tempo em vários lugares, já que nem sequer um anjo pode fazê-lo. E se pudesse, poderia estar também em todas partes. Mas o corpo de Cristo é verdadeiro corpo, e está no céu. Logo parece que não está realmente no sacramento do altar, senão somente como símbolo.

4. Os sacramentos da Igreja estão destinados à utilidade dos fiéis. Mas segundo São Gregório em uma Homilía, o soberano foi repreendido por reclamar a presença corporal de Cristo. Ademais, o apego que os apóstolos tinham a sua presença corporal impedia que recebessem o Espírito Santo, como diz Santo Agostinho comentando Jo 16,7: Se Eu não for, o Paráclito não virá a vós. Logo Cristo não está no sacramento do altar com presença corporal.

Contra isto: diz Santo Hilário no VIII De Trin. : Não há lugar para dúvidas sobre a realidade da carne e do sangue de Cristo. Nosso Senhor ensina e nossa fé aceita que agora sua carne é verdadeira comida e seu sangue é verdadeira bebida. E Santo Ambrósio no VI De Sacramentes afirma: Como o Senhor Jesus Cristo é verdadeiro Filho de Deus, assim é verdadeira a carne de Cristo a que nós recebemos e é verdadeiro seu sangue.

Respondo: Que neste sacramento está o verdadeiro corpo de Cristo e seu sangue, não o podem verificar os sentidos, senão somente a fé, que se fundamenta na autoridade divina. A respeito das palavras de Lc 22,19: Isto é o meu corpo, que é dado por vós, diz São Cirilo : Não duvides de que isto seja verdade, senão recebe com fé as palavras do Salvador, já que, sendo a verdade, não mente. Agora bem, esta presença se ajusta, em primeiro lugar, à perfeição da nova lei. Porque os sacrifícios da antiga lei continham esse verdadeiro sacrifício da paixão de Cristo somente em figura, de acordo com o que se diz em Heb 10,1: A lei, por ser apenas a sombra dos bens futuros, e não sua expressão real. Era justo, por tanto, que o sacrifício da nova lei, instituído por Cristo, tivesse algo mais, ou seja, que contivesse o próprio Cristo crucificado, não somente simbolizado ou em figura, senão também em sua realidade. E, por isso, este sacramento que contém realmente o próprio Cristo, como diz Dionisio em III De Eccl. Hier., é perfectivo(que mostra perfeição) de todos os sacramentos, que somente contêm a virtude de Cristo.

Segundo, esta presença ajusta-se à caridade de Cristo, pela que assumiu um corpo real da mesma natureza que a nossa para nossa salvação. E, porque é próprio à amizade compartilhar a vida com os amigos, como diz o Filósofo em IX Ethic., Cristo prometeu-nos sua presença corporal, como prêmio, no texto de Mt 24,28: Onde estiver o cadáver, ai se ajuntarão os abutres. Entretanto, contudo, não quis nos privar de sua presença corporal no tempo da peregrinação, senão que nos une com ele neste sacramento pela realidade de seu corpo e de seu sangue. Por isso diz em Jo 6,57: assim também aquele que comer a minha carne viverá por mim. Por tanto, este sacramento é símbolo da maior caridade e alento de nossa esperança, pela união tão familiar de Cristo conosco.

Terceiro, esta presença ajusta-se à Perfeição da fé, que tem por objecto tanto a divindade de Cristo como a humanidade, segundo as palavras de Jo 14,11: Crede-me: estou no Pai, e o Pai em mim. E, já que a fé é a respeito das coisas invisíveis, da mesma maneira que Cristo nos propõe sua divindade invisível, assim neste sacramento nos propõe sua carne de modo invisível. E, por não considerar estas razões, alguns sustentaram a opinião de que o corpo e o sangue de Cristo não estão neste sacramento mais que como símbolo. Mas tem de ser recusada esta opinião como herética por ser contrária às palavras de Cristo. Daí que Berengário, primeiro inventor deste erro, fosse obrigado a retratar-se depois, e confessasse a verdade da fé .

Às Respostas:
1. Os hereges que acabámos de mencionar tomaram ocasião para seu erro da autoridade de Santo Agustinho, interpretando mal suas palavras. Porque, quando diz Santo Agustinho: Não tereis que comer este corpo que veis, não pretende excluir a realidade do corpo de Cristo, senão somente afirmar que não lhe tinham de comer na mesma forma em que eles lhe viam. Quando diz: Comuniquei-vos um mistério. Entendido espiritualmente, vos vivificará, não pretende dizer que o corpo de Cristo está neste sacramento em sentido místico somente, senão que está espiritualmente, ou seja, invisivelmente e com as propriedades do espírito. Por isso em Super lo., explicando as palavras: a carne não serve para nada, afirma: do modo que eles o entenderam. Porque eles entenderam que tinham de comer sua carne como se tira pedaços de um cadáver ou como se vende no açougue e não como animada pelo espírito. Que desça o espírito sobre a carne e servirá para muito. Porque se a carne não serve para nada, o Verbo não se faria carne para habitar entre nós.

2. À segunda há que se dizer: As palavras de Santo Agustinho e outras semelhantes têm de entender-se sobre o corpo de Cristo fisicamente visível, do modo que o próprio Senhor diz em Mt 26,11: mas a mim nem sempre tereis. Invisivelmente, no entanto, sob os elementos deste sacramento, está onde quer que se realize este sacramento.

3. O corpo de Cristo não está neste sacramento como um corpo está num lugar com o qual coincidem todas suas dimensões, senão do modo especial e próprio deste sacramento. Daí que digamos que o corpo de Cristo está em diversos altares, não como diferentes lugares, senão como está no sacramento. O qual não quer dizer que Cristo esteja ali somente como símbolo, ainda que o sacramento pertença à categoria dos símbolos, senão que entendemos que o corpo de Cristo está aí, como já se disse, do modo próprio e peculiar deste sacramento.

4. A Objeção é válida se refere-se à presença do corpo de Cristo fisicamente entendida, ou seja, em seu semblante visível, mas não se se refere à presença espiritual, ou seja, invisível, segundo o modo e as propriedades do espírito. Pelo que Santo Agustinho diz em Super lo. : Se entendeste espiritualmente as palavras de Cristo sobre sua carne, serão para ti espírito e vida. Se entendeste-as carnalmente, também são espírito e vida, mas não o são para ti.

Traduzido a partir do espanhol em http://hjg.com.ar/sumat/d/c75.html

Apologeta - Apostolado Defesa Católica



Editado 2 vezes. Última edição em 23/05/2007 05:45 por Alessandro.

Citação:

Rita*
Não. Padres não são "necessários" para a consagração. Necessidade é uma palavra muito forte que não se aplica nesse caso. Vou te propor uma questão hipotética: suponha que todos os padres deixassem de existir agora, nesse instante! O cristianismo acabaria? Nunca mais existiria uma missa? Percebe-se então que o ministério ordenado é estabelecido pela igreja como modo de dar continuidade ao carisma, isto é, dar um "corpo", visível e eclesial, para a "alma", o dom do espírito que move a igreja.
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Firefox; pelo que eu sei "só os padres podem consagrar..." (Rita)

Sim, Rita, é verdade, a causa de uma norma institucional da igreja, mas não "por necessidade". Isso poderia ter sido um dia diferente, a muito tempo atrás. A palavra "necessidade" tem um peso enorme, implica total impossibilidade de outra coisa, e não me parece ser o caso de utilizá-la nesse assunto. Depois pense na pergunta que fiz no texto que colou acima.

Um abraço.

Firefox, eu acho que andas a misturar tudo, e ainda pra mais estás com uma certa arrogância a falar, a considerar os tradicionalistas assim com um ar de gozo que perde a piada escrever. Agora não tenho tempo mas logo à noite, e se não chegarem a uma conclusão eu vou-te dizer onde é que estás errado. Isso é a tua maneira de ver a Igreja, não quer dizer que ela seja assim.

Citação:

--- Claro que os padres são pessoas como nós! São sacerdotes sim, mas todo cristão é sacerdote, não sabia? Isso é básico, e se encontra no catecismo.

Por aqui se vê como é que tu andas a interpretar as coisas. Então eu posso consagrar o pão e o vinho se quiser? Já que o padre é alguém igual a mim. Se eu sou sacerdote também, então posso dar missas. Mas que grande disparate. Quem é que te ensinou isso, e onde é que leste? Cuidado, porque ao mandares bocas foleiras, elas podem virar-se contra ti com assuntos que afinal não percebes nada.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 2 vezes. Última edição em 23/05/2007 08:20 por s7v7n.

Citação:

Alessandro
Afirmar que Cristo esta presente na eucaristia simbólicamente é um erro grave, se os primeiros cristãos entendiam simbolicamente como real o mesmo não se dá hoje, portanto, hoje não podemos afirmar isto, e, uma vez que hoje é de compreensão geral que estar simbólicamente não é estar realmente, quem o faz incorre em heresia.

Quer vc goste ou não, Cristo esta presente na eucaristia simbolicamente! Muito engraçado vc cogitar a possibilidade dos primeiros cristãos vivenciarem a experiência dos símbolos e depois falar a favor de mudar tudo para adaptar-se ao mundo de hoje. Isso foi para rir? Não são os tradicionalistas que teimam - quando lhes interessa, quando lhes interessa, quando lhes interessa - em fincar o pé no passado contra tudo e contra todos?

Citação:

Alessandro
Alias, eu gostaria de saber a origem desta informação de que os cristãos primitivos entendiam "símbolo" como real ou "mais-que-real".

Se eu citasse algum autor vc poderia sempre dizer que era um "modernista herege" ou queixar-se da fonte. Façamos o seguinte, leia qualquer livro de história da igreja ou história antiga, qualquer um autor que seja um filósofo ou teológo respeitável. Se vc não tiver nada melhor em mente poderia começar com a "A doutrina cristã" de Sto Agostinho, é a minha sugestão pq ele explica lá a dificuldade causada pela ignorância dos símbolos e dos sinais. Depois talvez seja interessante depois ler a "Cidade de Deus" ou as "Confissões", que vai poder sentir o "clima" sempre presente nos escritos da época.

Citação:

Alessandro
Você erra em acreditar que Cristo está presente na assembléia, no irmão que sofre e até nos outros sacramentos da mesma forma que está presente na eucarístia, mesmo nos outros sacramentos não encontramos Jesus em Corpo, Sangue e Divindade, mas sim encontramos Cristo em Virtude.

Eu disse que Cristo está presente no pão consagrado e na Assembléia, mas não disse que é da mesma forma! Na verdade, entre uma e outra hipótese, não deveria existir nenhuma dúvida para um cristão: um cristão deveria antes socorrer o irmão que sofre e sacrificar o pão! Nunca o contrário! Isso me traz à memória a parábola do bom samaritano: deixar o irmão sofrendo para ir cuidar de rodelinhas de pão é obviamente o papel do levita e do fariseu que vão dar atenção às coisas do Templo e largam o irmão jogado na estrada. Um cristão se sentiria mais tocado pelos exemplos de Davi e de Jesus que entregaram os pães da proposição e as espigas de milho para alimentar os irmãos com fome.

O contrário é quase incorrer em pecado de idolatria, idolatrar um pedaço de pão por achar que ele materializa e limita Deus... era o que faltava agora, a dona baratinha que guarda Cristo na caixinha. Cristo está presente antes na Assembléia, inclusive o pão foi consagrado com a finalidade de alimentá-la!

Citação:

Alessandro
Você erra também ao pensar que todos somos sacerdotes como o padre é sacerdote, e até que Cristo retorne, os padres são sim necessários a consagração

Para mim está bem claro que vc está errado. Fiquei curioso, sobre a pergunta hipotética que fiz, vc defende que se os padres morrerem acabou o cristianismo. É isso? Que visão mais limitada do evangelho! Chega a dar pena.

Imagino que também te escandalize a leitura de trechos do evangelho, como essa que diz que "Cristo é a imagem de Deus invisível" (Col. 1, 15). Para a sua informação, o que é imagem sensível de realidade invisível também é chamado de sinal ou de símbolo.

Paz e Bem.

Citação:

Alessandro
Suma Teológica - IIIa (Tertia)
Q.75 - A Conversão do pão e do vinho no corpo e sangue de Cristo.
Artigo 1

Neste sacramento, está verdadeiramente o corpo de Cristo, ou só em figura ou como símbolo?

Objeções pelas que parece que neste sacramento não está realmente o corpo de Cristo, senão só em figura ou como símbolo.

Recomendo a vc reler o que escrevi novamente no lugar de se lançar quixotescamente sobre os moinhos de vento. Da introdução já se percebe tudo, nem precisa mais! Tomás está se contrapondo a quem entende símbolo como algo que não seja real, o que obviamente não tem nada a ver com o que escrevi. Se tivesse prestado mais atenção e não tivesse logo disparado no rocinante teria notado logo. Veja:

"Neste sacramento, está verdadeiramente o corpo de Cristo, ou só em figura ou como símbolo?"

Ora, o tempo todo eu tenho argumentado que é errado fazer essa separação: ou está presente "verdadeiramente" ou está presente "só em símbolo". E para piorar ainda acrescentou-se o "só"... É má vontade sua, só pode, ou então vc tem muita dificuldade de interpretação de textos.

Estou insistindo o tempo todo! Estar presente simbolicamente implica em alguma coisa bastante real!

Paz e Bem.

Citação:

firefox
Não. Padres não são "necessários" para a consagração. Necessidade é uma palavra muito forte que não se aplica nesse caso. Vou te propor uma questão hipotética: suponha que todos os padres deixassem de existir agora, nesse instante! O cristianismo acabaria? Nunca mais existiria uma missa? Percebe-se então que o ministério ordenado é estabelecido pela igreja como modo de dar continuidade ao carisma, isto é, dar um "corpo", visível e eclesial, para a "alma", o dom do espírito que move a igreja.

Não há Igreja sem Eucaristia, não há Eucaristia sem sacerdócio ministerial.

Firefox

Parece-me obvio que se não existirem Padres e Bispos não há Missa e não há Igreja.

Negar isso parece-me um erro grave.


Não se trata de ser tradicionalista ou progressista mas sim dos alicerces da nossa fé.

Os Padres são efectivamente necessários para a consagração e sem Padres não há Igreja.

Cristina

Citação:

Cristina
Parece-me obvio que se não existirem Padres e Bispos não há Missa e não há Igreja.
Negar isso parece-me um erro grave.

Parece-me uma perspectiva muito negra...

Imaginemos um futuro em que não há padres (e logo, não haverá bispos). A Igreja acaba? Não terá de arranjar novas formas de fazer as coisas?

Hoje é assim, amanhã não terá de o ser obrigatoriamente.

Há uns tempos não havia Celebração da Palavra. Agora há!

No futuro, acredito que possa haver novas realidades sem destruir os alicerces da nossa fé.

Cassima

Cristina:

Tu citas o meu texto, dizes que ficaste confusa, fazes perguntas, mas não vejo em que medida é que as tuas perguntas podem ter relação directa com o que eu escrevi.

Peço-te que me mostres onde é que em cada frase nasce a «confusão», isto é, de que maneira cada uma das frases ou elementos da minha frase te conduz às tuas questões.

Já agora, espero que a confusão seja real e não seja uma reedição do caso dos três maridos, de outro tópico. Não estou disposto a esse tipo de «jogos». Sendo real a confusão, estarei, evidentemente, disposto a esclarecer o que puder e souber.

Alef

Desculpa lá, firefox

Respondi à Cristina antes de ler as mensagens anteriores e só agora vi que o que escrevi já tu tinhas dito... :"> (smiley envergonhado)

Um abraço

Cassima

Tenho uma pergunta que se calhar alguém pode encontrar uma solução. Começamos por duas passagens da Bíblia:

A primeira:

Citação:

Mateus 7:21
«Nem todo o que me diz: 'Senhor, Senhor' entrará no Reino do Céu, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está no Céu.
22*Muitos me dirão naquele dia: 'Senhor, Senhor, não foi em teu nome que profetizámos, em teu nome que expulsámos os demónios e em teu nome que fizemos muitos milagres?' 23E, então, dir-lhes-ei: 'Nunca vos conheci; afastai-vos de mim, vós que praticais a iniquidade.'»

Diz que podemos falar em Seu nome, expulsar demónios e fazer milagres, isto é estar ao serviço da Sua Igreja e ao mesmo tempo ser iniquo. Por outras palavras, ser sacerdote ou padre desta ou daquela denominação não é garante de nada.

A segunda passagem diz:

Citação:

Lucas 9:49
João tomou a palavra e disse: «Mestre, vimos alguém expulsar demónios em teu nome e impedimo-lo, porque ele não te segue juntamente connosco.» 50Jesus disse-lhe: «Não o impeçais, pois quem não é contra vós é por vós.»

que já naquele tempo havia alguém que estava ao Seu serviço sem estar no grupo dos discípulos. Por outras palavras, diz a sucessão apostólica que todos os padres e bispos da Igreja Católica são ordenados desde os discípulos. No entanto o próprio Jesus, ao saber de alguém que faz as tarefas dos seus discipulos e invocando o Seu nome, e Ele dá a Sua aprovação.

Perguntas,
- Será que ser cristão é garante de salvação?
- Será que participar em muitas missas, confessar regularmente mas não mudamos de comportamento é garante de salvação? Ou será seguir a Cristo mesmo não indo à missa nem confessar que dá direito ao bilhete dourado?
- Como interpretar esta última passagem à luz da sucessão apostólica?
- Como definir um sacerdote segundas estas palavras de Critso?

Em comunhão

Cassima

Pode até ser que a nossa fé não acabe mas sem Bispos e Padres não há Igreja.

Cristina