Caro S7v7n,

a Igreja vê isso com a maior naturalidade: os doutores da Igreja ou outros teólogos não são Deus: a Igreja nunca aceita ou assume 100% do pensamento dos seus vários doutores, seja porque o seu (da Igreja) próprio pensamento foi-se modificando seja porque há de facto elementos muito "datados" que obviamente perderam acuidade. Mais ainda do que Tomás de Aquino, Agostinho de Hipona é um dos doutores mais "corrigidos" pela Igreja. De resto, há doutores da Igreja que se contradizem uns aos outros: o pensamento deles não é apenas cumulativo, no sentido em que um doutor da Igreja ou um teólogo vem apenas completar o pensamento de um outro anterior; é também correctivo ou "reconfigurador", na medida em que determinado doutor/teólogo assume novas posições, abre novos caminhos ou abandona ideias anteriores. E isso é natural.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Alessandro:

Como vês, depois da intervenção da Lena e de outros foristas, desta vez nem preciso de citar em detalhe os exemplos em que estava a pensar, que eram estritamente teológicos, por exemplo, o relativo à Imaculada Conceição/Concepção de Nossa Senhora, tema em que S. Tomás é, no mínimo, muito ambíguo.

Embora eu pense que ele não negou propriamente este dado (e note-se que ainda não era dogma), vários autores inclinam-se para a interpretação de que, pelo menos, S. Tomás não era muito entusiasta da ideia. São várias as passagens de S. Tomás onde parece inclinar-se para a negação da Imaculada Conceição, embora outras mitiguem tal possível negação. [Em todo o caso, seria arriscado dizer sem mais e simplisticamente que S. Tomás nega aquilo que depois veio a ser dogma. Talvez o mais adequado seja dizer que é ambíguo no tema.]

S. Tomás tem enorme autoridade, mas não é a última palavra em Teologia e/ou em filosofia. O exemplo que a Lena mostrou é muito significativo. Assim, recorrer a S. Tomás como argumento de autoridade é aceitável enquanto material fundamental na discussão, mas não pode ser invocado como argumento definitivo. Ou seja, a argumentação de S. Tomás não nos deve «tolher» o raciocínio, antes ajudar-nos, indo mais longe que S. Tomás onde for necessário.

Há vários temas em que não sigo S. Tomás e alguns são importantes. Ou, talvez seja melhor dizer, em alguns temas não sigo a interpretação habitual que se dá de S. Tomás. Por exemplo, não me parece que as famosas «cinco vias» constituam em sentido próprio provas da existência de Deus.

Contudo, no caso da maldição, eu disse também que não estava propriamente longe do que diz S. Tomás, na medida em que eu me referi à maldição propriamente dita, que S. Tomás também reprova. Não tem outra saída. Se fosse por outro lado, estaria a fazer uma interpretação demasiado livre. S. Tomás tenta defender que é possível uma maldição com um fim bom. Neste ponto eu tenho muitas dúvidas. Como quer que seja, o mais seguro é realmente não maldizer.

Portanto, se ainda ficaram dúvidas: S. Tomás é infalível? Não. Obviamente, isso não significa que qualquer opinião sua seja sempre descartável.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 19/05/2007 12:02 por Alef.

Os tiques tradicionalistas , muito ligados ao fundamentalismo religioso não são apenas
exercícios de retórica.
Têm consequências práticas hediondas.
Existem em todas as religiões, incluindo a católica.

Deixo aqui a minha oração em nome de todas as vítimas do tradicionalismo, especialmente as mulheres e em particular esta menina de 17 anos barbaramente assassinada por um irmão e um tio, em nome da tradição religiosa. Um horror sem nome.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 19/05/2007 12:17 por catolicapraticante.

Lena,

Aponte-me exatamente de onde tirou este texto? A sua referência não é válida, uma vez que lá não o encontrei.


Rmcf,

Obrigado pela correção, vou prestar mais atenção, mas, quanto ao que se diz na missa, não se diz ao homem, diz-se a Deus.


CatólicaPraticante,

Você está confundindo tradicionalismo, fundamentalismo e fanatismo, confusão comum em nossos tempos em que a imprensa difunte tanto os termos fundamenalista e radical como sinônimos de um fanátismo violento.


Alef,

A intervenção da Lena foi contra-proveitosa, em nenhum artigo da Questão 92-Prima Pars da Suma, encontrei o texto que ela citou, poderia acusa-lá de falácia, mas não o farei, acredito que copiou de fonte não verificada, ou simplesmente enganou-se.

A intervenção do Miguel, nada apontou em São Tomás, os demais a que me parece concordaram comigo, exceto a CatólicaPraticante, que está confusa.

E você, depois de dizer e desdizer, argumenta com alguns "penso que", e me leva a concluir que segundo seu pensar, São tomás esta certo quando concorda contigo, e errado quando não, como no caso das maldições, em que só concorda com ele na parte em que lhe convém.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Alessandro:

Quando digo «penso que» isso significa «penso que». Será conveniente desligar-te um pouco desse vocabulário fedeliano de quem se arvora em dizer que «não pensa que», mas ensina, no meio de disparates.

Porque penso, posso estar ou não de acordo com S. Tomás. Evidentemente, ao expor a minha argumentação exponho-me também à crítica. Mas uma proposição não é mais criticável quando digo «penso que», «acho que», «parece-me que» ou «ensino que».

Na «leitura» que fizeste do que escrevi, misturaste várias coisas. Não notaste o papel e lugar estrutural da oração relativa «que não acerta em tudo» e agora pretendes forçar polemicamente uma coisa que ficou bastante clara.

Resumindo:

a) Que o que eu escrevi não está propriamente em contradição com o que S. Tomás diz, na medida em que eu falo da maldição em si mesma;

b) Que a possível divergência reside na distinção de S. Tomás, à qual ponho muitas reservas, a saber, se tem sentido uma maldição com uma finalidade boa ou caridosa, sobretudo em relação aos textos bíblicos que eu citei antes.

Em relação ao exemplo dado pela Lena, eu referi-me ao exemplo (tema) e não propriamente à citação «ipsis verbis», sobre a qual tinha planeado escrever um «post» à parte. A Lena não tem certamente nenhuma culpa, mas a citação está manipulada, falseada, como mostrarei a seguir. Antes de te ter respondido, fui verificar à «Suma» a passagem e também me custou a encontrá-la. Se não fosse encontrar essa mesma frase num blogue com a referência completa, teria continuado a procurar outro texto.

Contudo, antes de passar a esse texto, note-se o seguinte, que é o que me interessa aqui: por muito que queiramos defender S. Tomás, ele embarcou em teorias da época que hoje a Igreja não segue. E uma delas é a imagem da mulher. Evidentemente, não é exactamente como a citação que a Lena colocou aqui faz pensar, mas não anda muito longe. Mas, como sabes, eu não me limitei a referir o exemplo do tema da mulher.

---

Bom, agora vamos ao texto que a Lena citou.

Diz assim:

Citação:

«A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava somente pelas leis da circunstância...A mulher está submetida ao homem pela fraqueza de seu espírito e de seu corpo...é um ser incompleto, um tipo de homem imperfeito [...] A mulher é defeituosa e bastarda, pois o princípio ativo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua perfeita semelhança. A geração de uma mulher resulta de defeitos no princípio ativo»

Encontrei este texto no blogue «A Vez das Mulheres». Graças a este blogue, pude encontrar a referência completa da citação, porque de outro modo iria, como disse, procurar o texto noutro lado ou mesmo noutra obra que não a Summa. Ora bem, segundo o dito blogue, este texto encontra-se na Suma Teológica, omite a parte, mas terá que ser a Primeira, Questão 92, artigo 1, resposta à objecção 1.

Este texto é um caso curioso de manipulação e falsificação.

Em primeiro lugar, situemos o texto. [Para não me meter em problemas de tradução do Latim, usarei a respeitada edição da BAC, em espanhol. O texto latino pode ser visto no «link» que a Lena indicou.] O texto insere-se na secção do Tratado Sobre o Homem (questões 75 a 102) e o artigo onde se insere, o primeiro, tem por título: «Al producir las primeras cosas, ¿debió o no debió ser hecha la mujer?»

Como é habitual, S. Tomás começa por enumerar as objecções. À provável tese de que era necessária a criação da mulher, S. Tomás elenca três objecções, às quais vai tentar responder. Interessa-nos a primeira, porque o texto que a Lena citou é parte da resposta a essa objecção. Basicamente essa objecção, aristotélica, diz que não era necessária a criação da mulher, porque a mulher é um ser incompleto e nada incompleto deveria ser criado no início. Vamos ao texto de tal objecção:

Citação:

«Objeciones por las que parece que la mujer no debió ser hecha en la primera producción de las cosas:
.
1. Dice el Filósofo [Aristóteles] en el libro De Generat. Animal.: La mujer es un varón frustrado. Pero en la primera creación de las cosas no era conveniente que hubiera nada frustrado ni imperfecto. Por lo tanto, en la primera institución de las cosas no debió ser hecha la mujer.»

S. Tomás vai responder a esta objecção em duas partes. Este dado é muito importante, porque a segunda parte corrige de alguma forma a primeira. Ou seja, a tese central está na segunda parte, de que a primeira é uma espécie de concessiva. Isto é fundamental para detectar a «fraude» da citação que a Lena colocou aqui:

Citação:

«Respuesta a las objeciones: 1. A la primera hay que decir: Considerada en relación con la naturaleza particular, la mujer es algo imperfecto y ocasional. Porque la potencia activa que reside en el semen del varón tiende a producir algo semejante a sí mismo en el género masculino. Que nazca mujer se debe a la debilidad de la potencia activa, o bien a la mala disposición de la materia, o también a algún cambio producido por un agente extrínseco, por ejemplo los vientos australes, que son húmedos, como se dice en el libro De Generat. Animal. Pero si consideramos a la mujer en relación con toda la naturaleza, no es algo ocasional, sino algo establecido por la naturaleza para la generación. La intención de toda la naturaleza depende de Dios, Autor de la misma, quien al producirla no sólo produjo al hombre, sino también a la mujer.»

Os destaques são meus e destinam-se a mostrar que o texto tem duas partes. Note-se bem: S. Tomás responde à objecção aristotélica de que «la mujer es un varón frustrado» com uma resposta de duas partes. Na primeira, concede uma certa concordância, para preparar a segunda; na segunda, mostra a sua discordância, corrigindo a primeira parte. Ora, a conjunção «pero» (=mas, contudo) com que inicia o segundo membro da resposta é fundamental, porque com ela se mostra realmente a tese mais importante.

E como se dá tal resposta? Face à objecção aristotélica de que a mulher era um homem frustrado (logo, desnecessário no contexto da criação), S. Tomás concede que a «defectuosidade» (no sentido de incompletude) e ocasionalidade da mulher se dá, mas apenas na relação com a natureza particular (comparando com o homem, dentro da espécie humana), porque lhe falta o princípio activo presente no sexo masculino; mas não na sua relação com a natureza universal, porque neste caso é tanto resultado da mesma criação de Deus como o homem e orientada como ele para a geração. Ora, fica claro que para S. Tomás a segunda parte da resposta é a mais importante. Tanto mais que é realmente a única que responde cabalmente à objecção aristotélica.

Ou seja, S. Tomás dá um passo adiante em relação a Aristóteles. Poderemos dizer que é ainda muito pouco, mas a citação que a Lena colocou cá é manipuladora e falseada, porque descontextualiza (parece que aquele é a tese definitiva de S. Tomás, quando é uma espécie de concessão que prepara uma tese mais importante) e, como veremos, acrescenta texto ao original.

Tenho pena não poder colocar os dois textos (o da Lena e o da BAC) em paralelo, em forma de tabela, mas as possibilidades de edição neste fórum ainda não chegam aí. Vamos então, ver de novo os dois textos, mas em paralelismo vertical, frase a frase. Com a letra a) vai o texto da «BAC» (Biblioteca de Autores Cristianos); com a letra b) vai o texto «da» Lena. A azul está o texto original omitido; a vermelho está a interpolação apócrifa. O resto, veja cada um as diferenças. Sublinhei algumas discrepâncias mais aberrantes.

a) 1. A la primera hay que decir: Considerada en relación con la naturaleza particular, la mujer es algo imperfecto y ocasional.
b) «A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava somente pelas leis da circunstância...

a) Porque la potencia activa que reside en el semen del varón tiende a producir algo semejante a sí mismo en el género masculino.
b) [INTERPOLAÇÃO APÓCRIFA:]{A mulher está submetida ao homem pela fraqueza de seu espírito e de seu corpo...é um ser incompleto, um tipo de homem imperfeito [...] A mulher é defeituosa e bastarda,}(*) pois o princípio ativo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua perfeita semelhança.
(*) Note-se: o que está entre {} não se encontra no original!!

a) Que nazca mujer se debe a la debilidad de la potencia activa, o bien a la mala disposición de la materia, o también a algún cambio producido por un agente extrínseco....
b) A geração de uma mulher resulta de defeitos no princípio ativo» [omitiram-se duas explicações alternativas que o autor apresenta] [OMITIU-SE A SEGUNDA PARTE, CENTRO DA RESPOSTA À OBJECÇÃO].


Portanto, para que fiquem bem claros alguns pontos que vão aparentemente em sentidos opostos:

a) A visão de S. Tomás é um avanço em relação às posições aristotélicas, sendo que Aristóteles é a grande fonte filosófica de S. Tomás.

b) É ainda muito insuficiente. Não apenas por esta passagem, como também e sobretudo por outras. No mesmo artigo S. Tomás concorda que à mulher lhe foi dado menos discernimento de razão.

c) A citação da Lena ainda a fazia pior do que é.


Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 19/05/2007 19:29 por Alef.

Pior do que Tomás de Aquino quase impossível.

Mas o mais perturbado de todos é mesmo Santo Agostinho.

Nem vale a pena reeditar aqui os delírios misoginos que escreveu sobre as mulheres.

Pobre frustrado.

Ah.. mas a tradição...é o que conta.

Quer as decrete inferiores, passivas, pecadoras e a origem de todo o mal, Evas malditas ou animais sem razão.

Mesmo que a tradição mande lapidar mulheres até á morte.

católica praticante

"Colocar a ênfase no Cristianismo como mecanismo determinante do papel social da mulher não deixa de fora a consideração da função essencialmente perpetuadora de um discurso que é, acima de tudo, social e cultural (em si também auto-reprodutor), assente em modelos do feminino historicamente construídos e culturalmente sedimentados.

Do mesmo modo, pensar a desigualdade de género do ponto de vista de uma “criação” preexistente ao próprio Cristianismo não põe de parte o papel determinante desta religião no estado actual da cultura ocidental, nos seus mais variados aspectos, e na qual os papéis sociais de género obviamente se incluem.
Assim, a imagem da mulher veiculada pela Igreja Católica será encarada como factor determinante dos modelos de auto-representação da mulher e da identidade feminina que são por si construções sociais a um nível mais vasto, onde a religião assume um papel particularmente importante. Ademais, será artificial procurar “erguer muros” e "enclavizar" aquilo que, nos nossos dias, é fruto de condicionalismos socioculturais e aquilo que é resultado de influências teológico-religiosas, uma vez que separar cultura/sociedade, por um lado, e religião, por outro, não tem qualquer sentido numa cultura ocidental desde sempre fortemente balizada por valores e princípios cristãos.
Todavia, não restarão dúvidas de que o discurso oficial da Igreja terá sido fundamental na perpetuação de desigualdades associadas ao género e de que “a par de um discurso histórico factual, foi-se desenvolvendo uma argumentação teológica de suporte deste processo” (Toldy, 1997: 223)"

católica praticante

Alef,

Se eu disse ou ensinei disparates, aponta-os e os prova, quanto ao "vocabulário fedeliano", está a confundir as coisas, tenho meus próprios pensamentos, ou vais dividir o mundo em alefianos e fedelianos?

Ao contrário do que dizes, uma proposição, quando errada, é muito mais criticável quando dita "ensino que" do que das outras formas citadas. E nunca critiquei-te por pensar, mas sim por apresentar seus pensamentos como argumentos definitivos em uma questão sem justificá-los.

Na leitura que fiz do que escreveu, nada misturei, apenas li sua proposição quanto aos "não acertos" de São Tomás, e deduzi o óbvio. O seu argumento referia-se ao artigo da suma que postei, e portanto o erro apontado estava nela.

Você tem todo o direito de ter reservas pessoais contra o uso de maldições, mesmo as que tem finalidade boa ou caridosa, mas são reservas pessoais, não podem e não devem ser impostas a outras pessoas.

Acho que é patente, tradicionalista nenhum obterá vantagens próprias ao obter o que pedem, e se o pedem com insistência e veemência, o pedem por acreditar, com toda a força da razão e da alma, que será um enorme bem a todos, desta forma, o prof. Fedeli não tem ganhos pessoais em maldizer os modernistas, ao contrário, só obterá sortilégios e insultos a sua pessoa, como os muitos que aqui mesmo presenciamos, se mesmo assim ainda age da forma conhecida, é por acreditar que, sobretudo, advirá um bem maior de suas ações, e assim fica justificado por São Tomás.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Acho que é patente, tradicionalista nenhum obterá vantagens próprias ao obter o que pedem, e se o pedem com insistência e veemência, o pedem por acreditar, com toda a força da razão e da alma, que será um enorme bem a todos, desta forma, o prof. Fedeli não tem ganhos pessoais em maldizer os modernistas, ao contrário, só obterá sortilégios e insultos a sua pessoa, como os muitos que aqui mesmo presenciamos, se mesmo assim ainda age da forma conhecida, é por acreditar que, sobretudo, advirá um bem maior de suas ações, e assim fica justificado por São Tomás.

Ao contrário, essa gente tem um ganho quase infinito, pode não ser ganho material, mas algumas pessoas se acham mais cristãs caçando, maldizendo e queimando hereges. Talvez elas pensem que salvam a própria alma assim. Sabe-se lá! Sequer é difícil imaginar um dos malucos que jogou o avião nas torres do WTC utilizando algum discurso parecido ao deles, talvez mude uma pouca coisa por conta da diferença de língua e de cultura, mas o ódio é bem parecido.

Pouco importa que os outros sejam ou não hereges ou que o caçador consiga atingir o intento de exterminá-los. Não fossem os "modernistas" seriam outros. Caçadores de hereges têm sede de sangue. A caça em si não importa muito, o que conta é a caçada. Afinal, vale tudo para justificar-se diante do espelho como "cristão", e a frustração de não ser santo ou ter a vista embaçada faz com que caçadores de hereges procurem consolo tentando "purificar a igreja" daqueles que não são como eles gostariam que fossem, já que eles não conseguem purificar a si mesmos e não admitem chutar-se a si mesmos para fora da igreja e para dentro da fogueira. É mais cômodo tentar corrigir a vida dos outros e procurar ciscos nos olhos alheios.

Caçadores de hereges podem dar "bons católicos", rezar em latim, comungar várias hóstias, todos os dias, e até eventualmente se tornarem papas - a história mostrou vários exemplos. Só não conseguem convencer muito como cristãos. Ninguém consegue imaginar Jesus andando com uma tocha na mão a atear fogo nas pessoas.



Editado 3 vezes. Última edição em 20/05/2007 02:33 por firefox.

Firefox,

Na tua visão "romantica", consegues imaginar Jesus, com o chicote na mão, descendo o bordão nos vendilhões do templo, sem economizar nem com os bois, carneiros e pombos(Jo 2,14ss)?

Consegues imaginar Jesus a aconselhar os discípulos, "...e aquele que não tiver uma espada, venda sua capa para comprar uma."(Lc 22,36)? Acaso para que deviam eles ter uma espada, para espalitar os dentes?

Está a confundir, como já disse à CatólicaPraticante, tradicionalistas com fanáticos. Mas garanto-lhe, conheço vários tradicionalistas, não sÃo o bicho papão. Aliás, vejo muito pouco ódio neles, mas do contrário, vejo como são odiados, execrados, e desprezados por aqueles que pregam amor incondicional.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Caro Alessandro:

Uma leitura atenta ao que escrevi deixará ver claramente que a minha referência aos disparates não se dirige a ti, mas a Orlando Fedeli, que, como já foi aqui comentado, se apresenta como alguém que ensina, não como alguém que tem opiniões, ou «pensa que» ou «acha que». Estas distinções vocabulares têm estado também presentes nas tuas metamensagens.

Em relação à possibilidade de maior ou menor crítica de uma proposição, deste um passo que considero ilegítimo. Dizes: «Ao contrário do que dizes, uma proposição, quando errada, é muito mais criticável quando dita "ensino que" do que das outras formas citadas.» Respondo: isso é verdade noutros contextos, mas não naquele em que se move o meu texto, que é este fórum. Ninguém aqui tem funções magisteriais, nem ensina. É um fórum aberto. Contam os argumentos e a sua coerência. Por isso, o que escrevi é inteiramente válido, porque se refere a este contexto, não a outro.

A tua referência ao meu «aposto», repito, não é correcta. O inciso (com vírgula e tudo) «que não acerta em tudo» não pretende dizer primariamente que naquele ponto concreto se engana (mesmo que depois ponha reservas naquele ponto concreto), mas simplesmente chamar a atenção para algo que vim a desenvolver depois: S. Tomás não é necessariamente um argumento definitivo. Era uma ressalva e tenho pena que não tenhas lido correctamente. Parece-me que estás a falhar em questões básicas de interpretação de um texto.

Em relação aos possíveis ganhos ou perdas de Orlando Fedeli com as suas maldições, não me pronuncio sobre as suas motivações pessoais. Pessoalmente, choca-me a sua atitude, considero-a tremendamente arrogante e não vejo qualquer bondade, nem directa, nem indirecta, naquelas palavras. Parece muita bílis e muito pouca caridade. Mas, repito: esta é a impressão com que fico.

Noto que não comentaste o texto de S. Tomás referente à mulher e pareces ter manifestado interesse em averiguá-lo. Depois do que lês, parece-te descabido o que eu disse, que S. Tomás «não acerta em tudo»? Devemos dar à «Suma Teológica» o mesmo assentimento que a um Catecismo?

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2007 11:39 por Alef.

Citação:

Alessandro
"Está a confundir, como já disse à CatólicaPraticante, tradicionalistas com fanáticos."

Alessandro:

O problema é que o discurso dos ditos tradicionalistas ( onde se inclui uma fauna diversa mas com tiques comuns) tem sempre um teor de extrema agressividade, uma estratégia de tentativa violenta de imposição das suas ideias e , sobretudo um simplismo fundamentalista na estruturação dos argumentos.

Sinceramente, nunca li nada "Tradicionalista" que não tivesse essas características - e já fiz alguma pesquisa.

Por último, os valores defndidos pelos tradicionalistas, são em si mesmos duma violência extrema - pretendem recuperar estruturas mentais medievais de pensamento e organização social disfarçadas de "teologia". Além da colagem política á extrema direita e ao neonazismo.

POr isso, a confusão, como você lhe chama, entre tradicionalistas e fanáticos, resulta desta justaposição de ideologias, práticas e valores.

Em termos práticos, não há grande distinção entre um tradicionalista católico e um tradicionalista muçulmano.

católica praticante

Citação:

catolicapraticante


O problema é que o discurso dos ditos tradicionalistas ( onde se inclui uma fauna diversa mas com tiques comuns) tem sempre um teor de extrema agressividade, uma estratégia de tentativa violenta de imposição das suas ideias e , sobretudo um simplismo fundamentalista na estruturação dos argumentos.

Olha quem fala! A acusar uma pessoa quando tu és a/das pessoa(s) mais agressiva(s) a falar neste fórum. Hilariante!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Presumo que, mais uma vez te identificaste com o que foi escrito relativamente oas tradicionalistas. Não é culpa minha se as "carapuças" te vão servindo, relativamente ao que escrevo.

Noto também que , mais uma vez, nada dizes de concreto que vá contra as minhas afirmações, limitas-te aos argumentos ad hominem.

Mais um tique tradicionalista que me esqueci de referir.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2007 15:26 por catolicapraticante.

Citação:

Alessandro
Na tua visão "romantica", consegues imaginar Jesus, com o chicote na mão, descendo o bordão nos vendilhões do templo, sem economizar nem com os bois, carneiros e pombos(Jo 2,14ss)?

Já imaginava que fosse sacar alguma passagem desse tipo, interpretada ao pé da letra e fora do contexto. É engraçado como certos católicos criticam todos por serem protestantes, mas para se reportarem à Bíblia adotam um modo de leitura que tem muito pouco a ver com o modo da igreja católica. Acho curioso como em algo tão fundamental estejam tão próximos daqueles grupos neo-pentecostais anti-católicos mais agressivos.

Respondendo a sua pergunta, me parece que o "romantismo", se é que há algum, talvez esteja na preocupação com os babados e rendas nos atos litúrgicos. Se vc julga que a preocupação com a caridade é "tolice romântica" então temo que esteja mesmo com uma problema bastante sério. Apesar de tudo, nem por isso tentaria chutá-lo para fora da igreja, recomendar-te-ia ler novamente os evangelhos e rezaria por ti.

Lamentavelmente acho que vc não vai dar muita atenção ao que escrevi, pois me deu a impressão que veio a este fórum num tipo de "cruzada", mas para não te deixar sem resposta digo que entendo bem a exaltação de Jesus. Acontece que naquele momento ele estava visando a proteção dos pobres, daqueles mais sem defesa, daí a força da sua indignação. O que me parece absurdo é vc tentar utilizar esse exemplo para a defesa da agressividade dos fariseus, que não tinham em foco a defesa dos pobres, mas consideravam de maior importância a pureza exterior e os cuidados com o Templo. Parece a mim que é praticamente o mesmo que fazem os tradicionalistas: o velho cuidado com a forma exterior, jejuns, liturgias em latim, babados, gregorianos e etc. Alguém de fora poderia até perguntar se se esqueceram de que Jesus um dia aqui veio, que o perseguiram como herege por colocar o cuidado com os pobres antes dessas coisas.

Citação:

Alessandro
Consegues imaginar Jesus a aconselhar os discípulos, "...e aquele que não tiver uma espada, venda sua capa para comprar uma."(Lc 22,36)? Acaso para que deviam eles ter uma espada, para espalitar os dentes?

Realmente fiquei curioso para entender como vc entende essa passagem. Poderia, por favor, explicar?

Citação:

Alessandro
Está a confundir, como já disse à CatólicaPraticante, tradicionalistas com fanáticos. Mas garanto-lhe, conheço vários tradicionalistas, não sÃo o bicho papão. Aliás, vejo muito pouco ódio neles, mas do contrário, vejo como são odiados, execrados, e desprezados por aqueles que pregam amor incondicional.

Pode ser coincidência, mas vc repete assim outro "tique tradicionalista": quando colocam para fora todo seu ressentimento e são chamados à atenção, sempre se arvoram em vítimas. Parece que muitos tradicionalistas têm um tipo de "complexo de mártir", pois frequentemente se acham mais iluminados, alumbrados que receberam algum tipo de ordem direta do céu. Será que imaginam que Deus não pode passar sem eles, que o Espírito Santo não agiu no Vaticano II, e que vai ser a volta da idade média que vai salvar a igreja e a humanidade? "Eis que faço velhas todas as coisas"?

O corpo de Cristo está presente principalmente na Assembléia dos fiéis, talvez se pensássemos tb neles, se tivéssemos uma visão mais eucarística e menos mágica da missa, a catequese seria melhor, a celebração seria mais rica, e teríamos até uma liturgia com alguma estética sem que para isso precissássemos virar as costas para o povo ou cantar línguas que quase ninguém mais entende. Antes que me pergunte: sim, eu tenho uma visão bastante crítica para com muita coisa na liturgia, é um fardo que tenho que carregar, mas procuro não me esquecer que sou mais um na igreja, não sou "o dono da festa". Entendo sinceramente que a volta do latim não faz o menor sentido, seria de um anacronismo gritante. Qdo quero matar a saudade do passado eu visito museus, a igreja deve caminhar dentro do mundo, se é que pretende comunicar alguma coisa para as pessoas.

[]'s

Errado! Eu só apenas quis fazer notar a agressividade com que costuma ser o teu discurso e depois vens moralmente condenar os outros de seres agressivos. lol! Ainda pra mais distribuis insultos gratuitos sem pensar no que dizes. O que interessa é peixeirada. Está mais que provado neste fórum.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Ten razão, firefox, a vitimização é um tique tradicionalista recorrente.

católica praticante

Alef,

Sinto muito, mas uma leitura atenda ao que escreveu, deixa, no mínimo,uma dúvida, o texto é ambíguo, e nele cabe bem a interpretação que fiz, aliás, sobre interpretação de textos, sempre vou ler e interpretar "o que disse", não vou, e nem espere isto, interpretar "o que quiz dizer". Acho que se "queria dizer" alguma coisa devia te-lo dito, e não deixado em entre-linhas.

Quanto ao contexto das mensagens, o fato de ser um fórum aberto não anula ou redime a intenção de quem escreve, eu mesmo, já ensinei um pouco, e muito aprendi aqui, vejo muitos aqui com a intenção de aprender, alguns poucos, com a nítida intenção de ensinar, e alguns, não poucos, que tem por intenção, não acrescentar nada de positivo, nem ao fórum, nem a si, bem do contrario, causar o maior transtorno possível. Desta maneira a forma com que escreve conta de forma colaborativa com a coerencia do argumento. Então o que escreveste permanece errado, independente do contexto.

Quanto ao texto da mulher, Achei suficiente sua defesa e correção do texto da Lena, e lendo o artigo da suma não encontrei erro, quanto a aprovação da suma teológica, em relação ao catecismo, basta-me constatar que o catecismo cita a suma 48 vezes para entender que a primeira não é anulada pelo segundo, que do contrario, assente a seu conteúdo.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Alessandro:

1) Eu também sinto muito. Já disse tudo o que tinha a dizer sobre a dita expressão «que não acerta em tudo».

2) Nada a acrescentar em relação ao ensinar ou pensar neste fórum.

3) O facto de o Catecismo citar a Suma muitas vezes não invalida o que eu disse sobre a mesma obra.


Alef

Firefox,

Se entendi bem o que disse, então Jesus expulsou os vendilhões do templo, em favor dos pobres e indefesos? E eu estou colocando a passagem fora do contexto?

Citação:

Firefox
O corpo de Cristo está presente principalmente na Assembléia dos fiéis...

De que tipo de presença esta falando?

Apologeta - Apostolado Defesa Católica



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2007 19:01 por Alessandro.