Caros amigos:

Um dos problemas nestes casos é a discussão passar das ideias e argumentos para as pessoas e suas intenções, moralidade, etc. E nestes campos, sempre tendemos a considerar que temos uns pontos acima dos outros. Arranjaremos sempre alguma «saída» para nos defendermos, atacando.

Ora, às vezes é preciso saber «perder» para «ganhar». Mas nada ganhamos à custa de argumentos «ad hominem» ou da desvalorização ou tentativas de humilhação do interlocutor.

No «De Rerum Natura» o Desidério Murcho lançou um «post» importante, com o título «Más companhias, onde aborda a «falácia das más companhias» ou «guilty by association». Cito apenas este extracto:

Citação:

«[...] basta saber que aquela pessoa é ateia, ou religiosa, ou seja o que for, para que tudo o que ela diz ser lido apenas superficialmente, só para se manifestar a nossa indignação e para 'não deixar passar'»

Sugiro a sua leitura integral. Hoje mesmo, no mesmo blogue, a Palmira Silva, de quem já falei aqui, neste fórum, lançou um novo «post», com o título «Dawkins e as más companhias», acusando os criacionistas de caírem nessa falácia das más companhias em relação a Dawkins e outros evolucionistas. Acontece que, como muitos comentadores notaram, a Palmira cai exactamente na mesma falácia, com termos que denotam vontade de achincalhamento dos defensores do «Intelligent Design» («ID»), recorrendo ao trocadilho barato de lhes chamar «IDiotas», entre outros epítetos pejorativos. Ora, parece-me ser isto um caso curioso e «de manual»: tendemos a cometer os mesmos erros de que acusamos os outros.

No caso deste tópico, esse risco é real e tenho consciência disso. Como sabem, não tenho especial simpatia pelas ideias dos Tradicionalistas que rejeitam o Concílio Vaticano II. Mas isso torna mais difícil escrever sobre o assunto. É um um risco dar largas ao «zelo» e começar a exagerar a forma como falo dessas ideias. Tenho procurado não ir por esses caminhos... É um recurso fácil, por exemplo, explorar as ideias políticas de uma boa parte dos Tradicionalistas, ou chamar-lhes excomungados, entre outras coisas que se ouvem a alguns católicos não-tradicionalistas menos pacientes. Mas, se o fizesse, estaria a cair no mesmo erro que pretendo denunciar, a saber, a frequente agressividade dos Tradicionalistas. Mas tenho que manter claro que com isto não quero dizer que todos os Tradicionalistas são agressivos!

Por outro lado, há algo curioso quando se trata de formularmos os nossos pensamentos. Se eu começar a dizer que odeio um determinado tipo de pessoas sem, de facto, odiar, à força de o repetir e de ter de «sustentar» a minha posição, a certa altura começo realmente a odiar tal tipo de pessoas. Podemos tornar-nos escravos das nossas próprias palavras. Neste sentido, poderemos dar razão à conhecida frase que diz que «somos donos dos nossos silêncios e escravos das nossas palavras». Não é sempre verdade, porque pode haver silêncios cúmplices ou cobardes e culpáveis (que nos tornam também escravos), e palavras que dão vida, mas com isto já nos fica muita matéria para pensar.

É claro que, depois de me «confessar», também devo dar um espaço para que outros se possam converter, com caridade! ;-) E isto significa notar que a falácia das más companhias também acontece -- e de que maneira! -- entre os Tradicionalistas. A já famosa tabela, que aqui citei, é evidente. A ânsia em encontrar «modernistas» e «rupturas» com a Igreja do pré-Concílio e os tons exacerbados com que arremetem contra a Igreja Católica actual é disso um mau exemplo.

Mas isto não se resolve com mera acusações mútuas para obter (auto-)justificação. Uma das formas de minorar o problema é centrarmo-nos nas ideias, não nas pessoas que as apresentam.

Rotular o interlocutor como inimigo, desvalorizar, demonizar, etc., são sempre mecanismos que acabam por ser ajudas fictícias para as nossas inseguranças. Mas isto é o caminho da violência, que normalmente começa por ninharias. Se não soubermos «perder» numa «ninharia» sobe o tom e baixa o nível, esbanjamos energias e perdemos o essencial.

Quebrar a espiral da violência em nós, a tempo, é um grande desafio para cada dia.

Valete, fratres!(*)

Alef

(*) Fernando Pessoa, final de Mensagem.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2007 14:14 por Alef.

Bom... tento comentar o que disse o S7v7n,

Citação:

S7v7n
Estás a pensar como pensam os protestantes.

Se pensar um bocadinho sobre as coisas é ser protestante, então eu sou protestante. Mas como dizia o Ir Roger, fazer parte de uma tradição cristã é também viver e fazer por melhorar. Sabes que houve na história várias pessoas que encontraram justificação na Bíblia para fazer actos mosntruosos. Mas houve e há também muitas outras, que sob a capa da tradição fazem por passar demasiadas verdades absolutas sem o serem.

Citação:

S7v7n
Existe uma vasta tradição que veio resultar em dogmas passado muito tempo. E todos os dogmas mostram como é grande o poder de Deus

Isto não é totalmente assim. Normalmente um dogma surge como uma verdade fé por contraposição a uma heresia. A verdade é que a certa altura, com a figura de Cristo bem definida, passou-se a definir outras coisas como. A Igreja, a Escatologia, os Sacramentos e por aí fora. Em relação aos dogmas que referi anteriormente para além de não encontrar justificação bíblica não encontro nenhuma razão que demonstre que demonstrem "como realmente o Senhor faz maravilhas nas pessoas."

Citação:

S7v7n
Mas assim como é que queremos que a Igreja ande para a frente se estão sempre a tentar despi-la das suas verdades?

Andar para frente... Façamos um exercício de imaginação... Imagina um discípulo que começa a sua jornada com nada mais do que a roupa que tem no corpo e um cajado como companhia. À medida que ele vai pregando encontra e vão-lhe dando coisas. Ao principio um chapeu que o ajuda a caminhar ao sol, depois um guarda-chuva, mais adiante um caso quentinho para as noites mais frias, depois um impermeável para quando cai a chuva, uma bússola para saber onde vai, a certa altura uma mochila que lhe serve para guardar todas estas coisas e outras que encontrar ou lhe derem. A determinado momento só para se deslocar de um lado para o outro ele demora mais tempo dobrado pelo peso. Depois a certa altura chega o medo que lhe tirem o que lhe deram. Finalmente, já nem consegue ir anunciar mas espera que os outros o venham ouvir. Pergunta... será que a mensagem deste discipulo mudou?

Citação:

S7v7n
Mas acho que isto tudo é muito de darem ouvidos a pessoas como o Boff e não a pessoas como o Papa. Por isso há que ter cuidado com o que se lê.

Houve e há imensos crentes anónimos, fundadores de congraçoes e ordens, novos movimentos e até santos que criticam este excessivo peso da Igreja. Utopicamente eu despiria a Igreja de todos os seus dogmas, livros, de todas as suas congregações e secretarias, de todos os autoritarismos e tudo mais. Mas sabes porque faria isto, por amor à Igreja e a Deus. Porque tal como Francisco de Assis acredito que não são os dogmas mas sim os exemplos que convertem. Que tal como a Irmazinha Madeleine é a presença que converte. Que tal como o Irmão Roger há que voltar às fontes da Fé.

Citação:

S7v7n
Não sou eu que quero excluir pessoas da Igreja. São elas que se vão excluindo quando se põem a negar verdades que são verdades sem erro da Igreja, incluíndo outros «cavalos de batalha» que andam sempre na baila e que impedem a total comunhão com a Igreja.

Se calhar tens razão. Deveria ser honesto e deveria ir-me embora. O problema é que virar as costas é entregar o Templo aos vendilhões. Ir-me embora é não responder ao pedido de deixar tdo por Ele. Sair da Igreja era assumir de uma vez por todas que a Igreja é conduzida por homens e não pelo Espírito Santo.

Por isto, S7v7n, não me vais ver virar as costas mas antes vou continuar numa luta interior constante e na adequada medida de respeito e obdiência pela Igreja, fazer por ser Igreja.

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2007 14:26 por Tilleul.

Tilleul,

Começo pelo fim, não é minha vontade que tu saias da Igreja Católica. Pelo contrário. E acho que deves consultar mais pessoas informadas perto de ti, que te ajudem a perceber as tuas dúvidas. E não ficares apenas na tua apenas porque tu achas. Que eu saiba não és teólogo nem tens anos de estudo de teologia em cima, tal como eu não tenho.

Citação:

Se pensar um bocadinho sobre as coisas é ser protestante, então eu sou protestante. Mas como dizia o Ir Roger, fazer parte de uma tradição cristã é também viver e fazer por melhorar. Sabes que houve na história várias pessoas que encontraram justificação na Bíblia para fazer actos mosntruosos. Mas houve e há também muitas outras, que sob a capa da tradição fazem por passar demasiadas verdades absolutas sem o serem.

Não é a questão de pensar. Pensar todos devem. Mas é negar à partida, e só porque não faz sentido no teu pensamento, negar os dogmas que são verdades absolutas de Deus. E esse teu pensamento é tal e qual os protestantes. Não faz sentido utilizarmos os erros do passado para podermos desvalorizar, e mais uma vez, despir a Igreja das sua verdades. Para isso não existe Igreja. É uma igreja de meias verdades onde cada um diz o que pensa. A Igreja católica não funciona assim.

Citação:

Isto não é totalmente assim. Normalmente um dogma surge como uma verdade fé por contraposição a uma heresia. A verdade é que a certa altura, com a figura de Cristo bem definida, passou-se a definir outras coisas como. A Igreja, a Escatologia, os Sacramentos e por aí fora. Em relação aos dogmas que referi anteriormente para além de não encontrar justificação bíblica não encontro nenhuma razão que demonstre que demonstrem "como realmente o Senhor faz maravilhas nas pessoas."

Pelo que percebi que disseste, um dogma aparece apenas para fazer frente a algo que não nos agrada. Então se essa coisa que não nos agrada não aparecesse, o dogma nunca aparecia. É isso? Parece-me uma coisa muito forçada para justificar um dogma. Dás-me a entender que foi algo que se proclamou sem reflexão, e apenas porque apareceu alguém com alguma heresia.

Que o Senhor fez em Maria maravilhas, nisso não há quaisquer margem para dúvida. Pois é bíblico. E como tal, se fez nela maravilhas, e não uma maravilha,é porque algo teve de acontecer. Já analisaste bem a bíblia para perceber que Maria era cheia de graça diante de Deus(assim como narrou o anjo). O que quer dizer cheia de graça? Alguma piada? Eu não acho. Porque será que as pessoas querem que Deus se sujeitasse a nascer de alguém com o pecado original? Já não bastou que levasse pancada de meia noite, para ainda ter que nascer de alguém impuro. Não achas que Deus tem o poder suficiente para livrar alguém do pecado original? Eu acho que tem poder para isso e para muito mais.

Quanto à tua história, ela não reflete aquilo que muitas pessoas tentam fazer com a Igreja. Molda-la à sua maneira, não olhando a mais nada.

Citação:

Utopicamente eu despiria a Igreja de todos os seus dogmas, livros, de todas as suas congregações e secretarias, de todos os autoritarismos e tudo mais.

Isto é muito grave de se dizer mesmo mas tu é que sabes. Esta linguagem é típica do Boff. Lamento dizer isso novamente mas é o que verifico.

Todas estas coisas complementam-se umas às outras. Se apagas os dogmas e toda a tradição da Igreja, ficas apenas com uma igreja a falar de Deus e não de uma Igreja a falar de Deus. E é assim que se fazem as seitas.

É verdade que os exemplos convertem. Se não tivessemos exemplos para seguir, era difícil convertermo-nos apenas lendo dogmas. Mas tal como eu disse, uma coisa complementa a outra. Não se pode apagar a Igreja de um lado e ficar com a parte que apenas nos interessa.

Citação:

Se calhar tens razão. Deveria ser honesto e deveria ir-me embora. O problema é que virar as costas é entregar o Templo aos vendilhões. Ir-me embora é não responder ao pedido de deixar tdo por Ele. Sair da Igreja era assumir de uma vez por todas que a Igreja é conduzida por homens e não pelo Espírito Santo.

E mais uma vez, eu não disse que queria que te fosses embora. Só acho é que deverias esclarecer melhor as tuas dúvidas com pessoas amigas perto de ti, e que saibam explicar-te tudo, para que possas reflectir melhor. Pode ser que haja muitas pessoas que se alegrem por ver pessoas que abandonem a Igreja. Eu não me alegro. Rezo por elas e peço a Deus para que voltem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Ora, Ora, fui ali e voltei e todos estão como que "tradicionalistas" aqui????

Tilleul, que lhe parece abrir um tópico com suas dúvidas sobre os dogmas citados?

tenho negócios a tratar, enquanto todos se acalmam e perdem este "tique tradicionalista", e decidem se fazem ou não a kenosis da Igreja, vou e volto já.

Alef, não perca de vista o tópico da descontinuidade, voltamos nele...



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2007 17:02 por Alessandro.

Pra deixar vocês pensando um pouco...

Gustavo Corção - ANTIGAMENTE CALAVAM-SE...

Um amigo que se julga ateu ou não-católico telefonou-me outro dia, e logo me atirou pelos fios esta pergunta aflita:
"Meu caro C. me diga uma coisa: a Igreja antigamente era ou não era uma coisa muito inteligente?"

Ia responder-lhe com ênfase:
"Era!"

Mas enquanto vacilei alguns segundos meu amigo desenvolveu a idéia:
"Olhe aqui. Eu bem sei que antigamente existiam padres simplórios, freiras tapadíssimas, leigos ainda mais simplórios e tapados. A burrice não é novidade, é antiqüíssima. Garanto-lhe que ao lado do artista genial que pintava touros nas cavernas de Espanha, anunciando há quarenta mil anos a brava raça de toureiros, havia dois ou três idiotas a acharem mal feita a pintura.

— Mas, calavam-se, disse eu.

E logo o meu amigo uivou uma exclamação que trazia na composição harmônica de suas vibrações todas as explosões da alma: a alegria, a angústia, a aflição de convencer, a tristeza de um bem perdido e até a cólera...
— Pois é! CALAAAVAM-SE!!!

Contei-lhe então uma história de antigamente. Teria eu dezoito ou dezenove anos, e meu herói dezessete ou dezoito. Ele era o aluno repetente de uma escola qualquer, e eu seu "explicador" de matemática. Eu sentia a resistência tenaz que, dentro dele, se opunha às generalizações matemáticas. Ficava rubro, vexado e alagado de suor.

Recomeçava eu a explicar certo problema quando ele, numa decisão brusca, me deteve e suplicou:
— Explica devagar, devagarzinho, porque eu sou burro.

Na outra ponta do fio meu amigo de hoje explodiu:
— Que gênio! QUE GÊNIO!!

Era efetivamente genial aquele moço de antigamente. Não segui sua trajetória e não sei se ele hoje amadureceu e desabrochou aquele botão de sabedoria em flor, ou se virou idiota e portanto intelectual. O que pude garantir ao meu amigo não-católico é que antigamente a atitude média dos idiotas era tímida, modesta e respeitosa. E isto que se observava nas ruas, nas aulas particulares, nos salões de bilhar e nos clubes de xadrez, observava-se também na Igreja. De repente, em certo ângulo da história, mercê de algum gás novo na atmosfera, ou de algum fator ainda não deslindado, os idiotas amanheceram novos e confiantes. Já ouvi e li muitas vezes o termo "mutação" surrupiado das prateleiras da genética e aplicado à história, à Igreja, ao dogma e aos costumes. Dois ou três bispos franceses não sabem falar dez minutos sem usar o termo "um mundo em mutação".

Se mutação houve, estou inclinado a crer que foi naquele ponto a que atrás aludimos: os idiotas que antigamente se calavam estão hoje com a palavra, possuem hoje todos os meios de comunicação. O mundo é deles. Será genético o fenômeno e por conseguinte transmissível?
— "Receio muito", gemeu a voz de meu amigo, "você não leu os jornais da semana passada?"

— O quê? — perguntei com a aflição já engatilhada.

— A descoberta do capim!

Não tinha lido tão importante notícia, e o meu amigo explicou-me: um sábio, creio que dinamarquês, chegou à conclusão de que o capim é um dos melhores alimentos do homem. Meu amigo não me explicou que se tratava do Homo Sapiens, do Everlasting Man, de Chesterton, ou do Homo postconciliarius. Seja como for, dentro de quatro ou cinco anos teremos a humanidade de quatro e espalhada nos pastos."

Agradeço ao Pedro por postar esta pérola no apologeta.blogspot.com.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2007 18:06 por Alessandro.

Claro, Alessandro, noutros tempos calavam-se, não tinham outro remédio. Ou se calavam ou calavam-nos.

Há alguns que querem voltar a esses tempos.

Alef

...on the road...

Alef,

Não era pra você... Mas que carapuça hã...

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Tilleul,

Concretamente sobre aquilo que chamas "excessivo peso da Igreja", um antigo Cardeal numa das suas últimas entrevistas falou num excesso de centralização da Igreja. Penso que utilizou uma expressão do teor de "excessiva romanização".

João (JMA)

Caro Alessandro:

Eu não respondi por ser carapuça ou deixar de ser. Já tinha visto este texto no teu «blogue» e pareceu-me infeliz.

Não me parece nada bonito esse tipo de «jogo» que vais fazendo por cá. Envias uma mensagem pública dirigida a uma das participantes (Cristina) e não queres que os demais comentem; escreves um texto que se presta a leituras bastante negativas (cfr. a «história» da notação e do «"irmão" separado») e depois dizes que era ironia ou humor ou brincadeira, sem que houvesse nada que o fizesse adivinhar; agora citas um texto -- antecedido de uma «dedicatória», «Pra deixar vocês pensando um pouco» -- e, por eu o comentar, insinuas que enfiei a carapuça e que não era para mim? Como é que não era para mim?

Isso é feio, caro Alessandro! E que tal debatermos as questões com lealdade, sem este tipo de «faits divers» ou subterfúgios?

Alef

PS.: Na tua assinatura colocas os códigos [url=apologeta.blogspot.com]Alessandro[/url], que depois não saem bem. Proponho-te que coloques o «url» completo, isto é, antecedendo a «apologeta» os caracteres «http://» (sem aspas).



Editado 2 vezes. Última edição em 18/05/2007 00:21 por Alef.

... on the road ...

Alef,

o Texto diz, claramente, que calavam-se os idiotas...

Digo que o texto não era pra ti porque, de maneira alguma penso que sejas um idiota, muito ao contrário, a mim estava proveitoso polemizar contigo, porque acima de tudo estava demonstrado boa educação e cultura.

Digo que pusseste a carapuça pelo "calavam-nos" com o qual te incluíste dentro do foco do texto.

Agora, não estou entendendo porque esta "sanha" em repreender-me, acaso estais a tornar-te "tradicionalista" ou só lhes pegou os tiques? A mim PARECE muito um Argumentum Ad Homini.

A propósito, obrigado pela correção da assinatura.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Caro Alessandro:

Não tinha pensado que a minha mensagem anterior fosse uma repreensão, mas é bem possível que a tenhas recebido como tal. Não tenho qualquer gosto em repreender-te. O mais importante é que se mantenha um diálogo leal e sem «faits divers» que «atrapalhem» a normal troca de opiniões.

De qualquer forma, repreensão e agressividade não são idênticos. O que escrevi pode ser visto como uma repreensão, mas ver ali a agressividade que eu critico nos Tradicionalistas parece-me um muito forçado.

Ainda em relação aos idiotas, eu não tinha qualquer elemento que me garantisse que nos teus critérios estava em situação de excepcionalidade de não ser idiota. Dirigiste o texto para todos, como te fiz notar. De qualquer forma, eu não respondi ao texto por pensar que seja mais ou menos idiota. Nem sequer considerei que o texto me atingia ou que tinha algum valor de resposta em relação ao que tenho escrito por cá. Se sou idiota ou não, é uma questão que não me preocupa minimamente. Não considero que o autor do texto ou quem o publicou aqui sejam possuidores do critério infalível de discernimento entre a idiotice e a inteligência. De resto, tanto idiota pode ser aquele que é rotulado de idiota como aquele que rotula. As pessoas inteligente não costumam rotular as outras de idiotas.

O que espero sinceramente é que deixes de publicar mensagens deste tipo, que nada mais tentam do que desqualificar o interlocutor.

Dito isto, voltemos ao assunto do tópico.

Alef

... On the road ...

Alef,

Referindo-se ao que o Cardeal ratzinger afirmou sobre a Gaudium et Spes, você disse:

Citação:

Não diz directamente «anti-Syllabus», mas «uma espécie de anti-Syllabus»

Acaso uma "espécie de macaco" é oque?

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Caro Alessandro:

Já tive o cuidado de esclarecer o que entendo por essa expressão, quando dei o exemplo do professor.

Não há um «género» «anti-Syllabus» de que a «GS» fosse uma «espécie»!!!

Aliás Ratzinger, nem diz que «é», mas que «poder-se-ia dizer que é» ou «dir-se-ia»... «One could say... a kind of».

Neste contexto, «a kind of» não deixa as margens de dúvidas que pode haver na tradução em português para «espécie de» (sobretudo se for isolada), e, concretamente, a mesma expressão para o exemplo que deste, do macaco. Nenhuma das espécies (plural) de macacos é «a kind of monkey» no sentido em que Ratzinger diz «a kind of anti-Syllabus». Não confundir «species of» com «a kind of»!

Alef



Editado 3 vezes. Última edição em 18/05/2007 15:20 por Alef.

Acabei de ler os posts do tópico, ainda me surpreendo com essa minha insistência... Ando sumido dos fóruns pq desviei maior parte do meu tempo livre para algumas leituras e escritos que "tinha que fazer" (rs). Todavia, para não me afastar muito dos amigos, acabei retornando aqui ;-)

Infelizmente aprendi a não esperar muito de "tradicionalistas", não pq sejam coisa do passado, mas pq se alimentam de um passado morto. Não acho que seja tanto o respeito à tradição que motiva a maioria dessa gente, nem me parece questão de estética ou espiritualidade, parece-me que é mais a insegurança mesmo, o medo do novo.
"- Não tinha tanto pobre dentro da igreja."
"- Eu não tive nenhum parente torrado na fogueira."
"- No tempo que amarravam cachorro com linguiça o mundo era melhor."

Paciência. Proponho um Pai-Nosso e 10 Ave-Marias pela igreja da idade média.

3) É evidente que sob o nome de tradicionalistas se albergam coisas muito diferentes, mas neste tópico o tema não são as suas diferenças, mas alguns «tiques» comuns que afinam normalmente por duas notas: uma visão catastrófica da Igreja Católica pós-conciliar e uma enorme agressividade. E tudo isto com o papão do «modernismo».

Acho que já foi bem caracterizado, só acrescentaria que a agressividade costuma ser praticada para alimentar um tipo de exclusivismo que lembra muito o modelo fariseu: querem chutar para fora da igreja todos os que lhes são diferentes. Já que idealizam a idade média, um foguinho não parece mal. É o sapato 35 para todos, essa coisa de considerar o valor do indivíduo é idéia "modernista".

Mas são meus irmãos. Tenho muitos :-) A palavra preferida de uns parece ser "heresia", pq não poderia um dia ser "caridade"?

Liberem a missa em latim, e em tupi-guarani e chinês.

[]'s

Alef,

Sinto muito, mas não entendo sua resistencia, veja bem «a kind of», suportaria traduções como "uma espécie de", "uma classe de", "um gênero de", "tipo de", donde chega-se a mesma conclusão. Podem existir várias classes, gêneros, espécies ou tipos de anti-syllabus, a Gaudium et Spes é um deles.

Citação:

Usando então o Francês, já que o Inglês não está bem
Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pio IX, une sorte de contre-syllabus.
Se procura-se um diagnóstico global do texto, poderia-se dizer que é
(em ligação com os textos sobre a liberdade religiosa e sobre as
religiões do mundo) uma revisão do Syllabus de Pio IX, uma espécie
de contrasyllabus.

Pode concluir muito faclmente, e a vista de todos:
Se alguém procurar um diagnóstico global da Gaudium et Spes, ou seja do texto como um todo.

Poderia-se dizer, ou seja, ele não dirá agora, mas alguém PODE dizer, e ele desde já o permite, ou concorda que, desde que em ligação com os textos sobre a liberdade religiosa e sobre as religiões do mundo, diga que é uma revisão do syllabus de Pio IX, e conclui finalmente que é um gênero, tipo ou espécie de anti-syllabus.

A mim está claro, e não percebo sua dificuldade em entender isto...

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Caro Alessandro:

Não vou insistir mais nisto. Se Ratzinger pensasse que a «Gaudium et Spes» (GS)fosse taxativamente um «anti-Syllabus», di-lo-ia claramente. Não diz tal coisa.

A tua particular hermenêutica força o sentido o texto.

Portanto, é falsa a afirmação de que Ratzinger diz que a GS é o anti-Syllabus. Não o diz. Se o dissesse, estaria a dizer que a GS constituiria uma descontinuidade e então, como já disse, Bento XVI estaria a condenar Ratzinger.

Isto é o que eu entendo; não há qualquer dificuldade. Entendo também que tanto tu como o Fedeli -- e outros que usam mal essas traduções -- se equivocam e colocam Ratzinger numa linha de hermenêutica de descontinuidade.

Alef

Alef,

Não vais mais insistir, mas insistes...

Veja bem, você pode até afirmar que, tendo o Cardeal Ratzinger dito que a Gaudium et Spes é um anti-syllabus, então Bento XVI o condenou, acusando-lhe a hermenêutica da descontinuidade, mas isto não muda o que foi dito, não torna o que foi dito falso, e não serve como argumento para mudar o sentido da frase. Mas, se já cansou desta, vamos a próxima.

Disto tudo ainda há alguns pontos que gostaria de retomar, e dar novos ares a conversa. Um deles tem a ver com a tua afirmação quando aqui postei o Artigo Primeiro, Questão 76 da Suma Teológica de São Tomás de Aquino:

Citação:

Alef
Com todo o respeito por S. Tomás, que também não acerta em tudo,...

Permita-me deduzir:

Se diz que São Tomás não acerta em tudo, então diz que erra, é lógico; se erra, e você apontou-lhe o erro como contra-argumento ao meu post, então errou no artigo postado; Se este artigo faz parte da Suma, logo, errou na Suma Teológica. Desta forma, seguindo o meu detalhado raciocínio, ou você afirmou que São Tomás de Aquino errou na Suma Teológica, ou tentou um "Ad Homini", forma de argumento que você abomina. Não vejo mérito em nenhuma das duas, mas fiquei na dúvida?

Apologeta - Apostolado Defesa Católica



Editado 1 vezes. Última edição em 19/05/2007 01:20 por Alessandro.

"A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava somente pelas leis da circunstância...A mulher está submetida ao homem pela fraqueza de seu espírito e de seu corpo...é um ser incompleto, um tipo de homem imperfeito [...] A mulher é defeituosa e bastarda, pois o princípio ativo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua perfeita semelhança. A geração de uma mulher resulta de defeitos no princípio ativo"
Summa Theologiae I, 92
[www.sanpiodapietrelcina.org]

Devemos então considerar que Tomás de Aquino é infalível e estava certo ao considerar a mulher um ser imperfeito quando comparada como homem? Devemos voltar àquele erro do princípio activo e aceitar a geração espontânea?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caro Alessandro,

já vi mais do que uma vez este erro feito por ti: não se diz "Ad homini": isto não tem sentido nenhum. Nunca hei-de perceber estas pessoas que nada percebem de latim, mas que lhe cantam loas a todo o momento. É sempre assim: quem procura ser mais "tridentista" é sempre quem mostra que vai para a missa sem perceber nada do que lá se vai dizer... A expressão correcta é "ad hominem"...

Quanto aos erros de S. Tomás: é claro que a Suma Teológica tem imensas incompreensões, mais do que erros propriamente ditos: o passo citado pela LEna é um deles...


Abraço fraterno,

Miguel

Digam-me uma coisa que eu não percebi ainda. A Igreja considera São Tomás de Aquino Doutor da Igreja. Mas ele tem disparates nos seus ensinamentos. Calculo que sejam disparates ensinamentos à luz daquele tempo. Como é que a Igreja vê isso? Não faço ideia mesmo. E gostava de saber.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho