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Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Chris Luz BR (IP registado)
Data: 16 de May de 2007 17:24

Salve o concílio Vaticano II e a abertura dos tesouros da Bíblia para os leigos.

Graças para o rito romano em língua vernácula !

Que a beleza e a sensibilidade estejam sempre junto da Piedade.

Que a vida eucarística acompanhe o ritual eucarístico para podermos realmente agradecer . Ação de graças recolhidas pelas ações do dia, da semana...da atitude de corpo dado e sangue derramado e desta forma todos sermos transformados em " Cristo"...
..para se realizar a paz, a comunhão, a alegria , a concórdia na ceia onde Deus se dá em alimento, em Vida!

Nós nos tornamos AÇÃO DE GRAÇAS, EM BENÇÃO , EM DOM AO SENHOR.

Não importa se o rito é tradicional ou não , mas se é eficaz na mensagem e envio, se conseguiu fazer os fíeis entrar na atitude de corpo dado e sangue derramado que nós expressamos na oração eucarística.
Se os fiéis vão partilhar a Vida.
chris



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2007 17:26 por Chris Luz BR.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Alessandro (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 02:27

!!!! ¿Que Passou? !!!!



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2007 02:30 por Alessandro.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 04:08

Alessandro:

1. «Eu sou aquele que sou» é uma tradução que pretende «transpor» para a nossa língua aquilo que se diz numa língua semita, que é muito diferente da nossa, não apenas em vocabulário, mas também em estrutura. Por exemplo, um hebreu não tinha uma forma literalmente correspondente ao nosso «Eu sou o Pedro». Hebraico não é o meu campo (já me esqueci de quase todo o pouco que estudei), mas sei que não existe um verbo específico que corresponda exactamente ao nosso verbo «ser», sobretudo com as características que ele tem nas nossas línguas modernas, como a copulativa e abstracta. A frase do Êxodo poderia ser traduzida como «Aquele que sempre esteve [ou tem estado] ao lado de vós», entre outras traduções possíveis. Estas traduções são sempre de alguma forma interpretações. Muitas das frases que nós traduzimos com um verbo «ser», de facto, eram frases nominais, isto é, sem verbo. Possivelmente o Miguel poderá explicar isto com detalhe.


2. Em relação ao «ser» e «desempenhar o papel», não estou de acordo com a afirmação de que «desempenhar o papel» é «ser com alguma limitação». Ou se é ou não se é. Voltando ao exemplo de S. José, ele «desempenhava o papel» de pai, mas não era realmente pai. Nem era «pai com alguma limitação. Simplesmente não era. Desempenhava o papel. A Constituição de um país pode estabelecer que quando um Presidente da República fique impedido por uma doença outra pessoa possa desempenhar o papel. Mas, enquanto não for investido oficialmente de Presidente da República, não é o Presidente, mesmo que desempenhe as funções. Entre ser «anti-Syllabus» e «desempenhar o papel» (num aspecto!) há uma diferença ontológica significativa.


3. Curiosamente, voltas atrás, dizendo:

Citação:
«Em nenhum momento ainda, afirmei haver nos textos do Cardeal Ratzinger uma hermenêutica de descontinuidade, argumento o qual você repete com insistência. Justifico e afirmo que o Cardeal Ratzinger afirmou que a Gaudium et Spes é um anti-sillabus quando trata do assunto principal das duas encíclicas. SE VOCÊ vê uma hermeneutica de descontinuidade aqui, JUSTIFIQUE-A, mas, mesmo que ela exista, o que ele disse está dito e não irá mudar de sentido.»

Vamos por partes. Claro que tu não dizes literalmente que nos textos do Cardeal Ratzinger há uma hermenêutica da descontinuidade, nem eu te acusei de tu teres afirmado que há tal descontinuidade. O que eu disse é que ao dizeres que o Cardeal diz que a GS é um «anti-Syllabus», isso significa que há nos textos de Ratzinger uma hermenêutica da descontinuidade. Compreendes a diferença?

Curiosamente, dizes: «Justifico e afirmo que o Cardeal Ratzinger afirmou que a Gaudium et Spes é um anti-sillabus quando trata do assunto principal das duas encíclicas.»

Então voltamos atrás! Se é um «anti-Syllabus», «vai contra» e «ir contra» não é simplesmente «reformar», mas é «romper com o anterior», é «descontinuar». Ou seja, afirmar que é, de facto, um «anti-Syllabus» significa afirmar a descontinuidade. Essa é a tese dos lefebvrianos e também a de Fedeli. Todos estes dizem que há uma ruptura. Por isso, Fedeli critica Ratziner/Bento XVI, dizendo que os seus textos são descontinuístas.

Portanto, tens que escolher: se dizes que é um «anti-Syllabus», isso implica dizer, como já expliquei, que há uma descontinuidade. É, repito, a tese de Fedeli. Ele acusa Ratzinger da hermenêutica descontinuísta. Portanto, se tens o mesmo entendimento de que a GS é o «anti-Syllabus» (como Fedeli) deves concluir (como Fedeli) que há hermenêutica da descontinuidade. Neste momento estás em contradição, porque vês nas palavras do Cardeal Ratzinger uma identificação com um «anti-Syllabus», mas não extrais daí a consequência lógica, como o faz Fedeli.

Curiosamente, ao quereres «salvar» o Papa, estás correcto; só te falta corrigir o anterior. E o anterior consiste em corrigir a visão do Fedeli (e tua), quando ele diz que Ratizinger identifica a «GS» com o «anti-Syllabus». O problema do Fedeli é usar más traduções, as mesmas que tu usaste, pelos vistos (cfr. o erro da «comprovação»). Ora, uma tradução adequada já mostrou que o Cardeal não identifica; é cuidadoso, coloca no condicional e fale em «espécie de».

Uma analogia, a propósito da expressão «espécie de»: se eu disser que um professor é uma espécie de segundo pai dos alunos, não estou a dizer que os alunos têm dois pais, ou que o professor é realmente pai dos alunos, mas que de alguma desempenha uma função paternal junto dos alunos, porque os protege, incute valores, lhes dá «vida», etc.

Ser «uma espécie de "anti-Syllabus"» não é mesmo que ser o «anti-Syllabus».

Enfim, tu continuas numa dança que não se entende muito bem. Ora dizes que não há hermenêutica da descontinuidade (concordo), ora dizes que «Justifico e afirmo que o Cardeal Ratzinger afirmou que a Gaudium et Spes é um anti-sillabus quando trata do assunto principal das duas encíclicas» (discordo). Não podes ao mesmo tempo dizer que a «GS» é um «anti-Syllabus» e que isso não constitui uma descontinuidade entre os dois documentos. Se não há descontinuidade, a «GS» não pode ser um «anti-Syllabus».

Creio já ter mostrado por que razão a tua tese da identificação da «GS» com o «anti-Syllabus» significa a hermenêutica da descontinuidade. Explico agora de outra forma. É simples. Ser «anti-Syllabus» implica um confronto directo ao núcleo doutrinal do «Syllabus», implica romper com ele. Ser «anti-Syllabus» é ser contra o «Syllabus». Aliás, aparece a expressão «counter-Syllabus». Um «counter-Syllabus» opõe-se ao «Syllabus» como uma «counter-Reformation» (católica) se opõe a uma «Reformation» (protestante). Não se pode dizer que um «anti-Syllabus» não pretende romper com o «Syllabus».

Alef

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Rita* (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 04:14

Alef


O Menino deita-se tarde ou levanta-se cedo ou andas pelas Americas, adivinhei? :-)

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 04:34

Sou peregrino, judeu errante, cidadão do mundo, lavrador da aldeia global...

Alef

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 08:17

Tilleul,

Citação:
Não sei de que igreja falas mas a Igreja sempre conviveu com erro. Aliás sendo feita por homens houve muitissimos erros dentro da Igreja, sendo alguns deles tornados dogmas. Como dizia Santo Agostinho "Santa e Prostituta".

Que dogmas é errados é que se aprovaram? Estou curioso, Poderás explicar-me?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Tilleul (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 10:00

Vamos lá ver por partes...

. A IMACULADA CONCEIÇÃO DE MARIA
Consegues encontrar justificação bíblica para este dogma?

. A ASSUNÇÃO DE MARIA
Este é ainda mais difícil...

. A IGREJA É INFALÍVEL QUANDO FAZ DEFINIÇÃO EM MATÉRIA DE FÉ E COSTUMES
Sem comentários... Posso dizer-te muitos erros de definação em matéria de costumes.

. O PAPA É INFALÍVEL SEMPRE QUE SE PRONUNCIA EX CATEDRA
Podes encontrar uma lista de quando o Papa fala Ex-Catedra e não.

S7v7n,
já sabes muito bem a minha posição em relação a estes assuntos.

Aliás até te digo mais, todos estes dogmas não são essenciais para a fé cristá.

Em comunhão

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 10:24

Tilleul

já aqui afirmaram que o Alef não é de Deus, imagina o que dirão ao ler o teu último post.'Tás feito ao bife.
hehehehehe

Já tens notícias do magnata dos pneumáticos?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 10:33

Tilleul, estás a pensar como pensam os protestantes. Não encontras todas as respostas na bíblia. A Igreja não se baseia exclusivamente na Bíblia como sabes perfeitamente. Existe uma vasta tradição que veio resultar em dogmas passado muito tempo. E todos os dogmas mostram como é grande o poder de Deus. Mostra como realmente o Senhor faz maravilhas nas pessoas.
Mas assim como é que queremos que a Igreja ande para a frente se estão sempre a tentar despi-la das suas verdades? É a verdadeira igreja supermercado. Como podemos ser Igreja se não acreditamos nela? É assim que se criam os grupos à parte da Igreja com as suas próprias doutrinas. Mas acho que isto tudo é muito de darem ouvidos a pessoas como o Boff e não a pessoas como o Papa. Por isso há que ter cuidado com o que se lê. Provavelmente vais ficar aborrecido comigo novamente mas é isto que eu penso. Não sou eu que quero excluir pessoas da Igreja. São elas que se vão excluindo quando se põem a negar verdades que são verdades sem erro da Igreja, incluíndo outros «cavalos de batalha» que andam sempre na baila e que impedem a total comunhão com a Igreja.

É impressionante como Maria neste fórum nunca é exaltada. Fica sempre no esquecimento. Ou se é exaltada é por um ou outro forista e nunca o assunto é abrangente como outros polémicos que estão sempre na baila.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 10:37

Lena, é facil rir-se quando não se é católico e se está a borrifar para estes assuntos. É completamente compreensível.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:20

Citação:
s7v7n
Lena, é facil rir-se quando não se é católico e se está a borrifar para estes assuntos. É completamente compreensível.

s7v7n

foste muito pouco feliz nessa tua apreciação.

Longe de mim rir do Tilleul que é pessoa por quem tenho o maior respeito, apreço e admiração. Considero-o uma pessoa educada, madura, esclarecida e inteligente.

Capacidade de respeito não tem nada a ver com religião.
Assim, não gostei de ler o que disseram do Alef. Achei injusto e sinal de muita soberba. Embora ateia acredito que o Alef e o Tilleul são mais de Deus, caso tal entidade exista, que muitos desses puristas que mais não fazem do que humilhar e não debater. Destilam veneno onde deviam praticar o tal Amor Ágape.
Se isso é ser de Deus vou ali e já venho.

Caso a carapuça de purista te sirva, só tenho a lamentar por ti.

Gostaria de te ter visto mais interventivo quando foram incorrectos com o Alef.
Eu não sou inimiga de ninguém.

Resumindo e de modo bem directo:
Perdeste uma óptima oportunidade de estares calado, pois evitavas passar por esta vergonha. Cresce e aparece!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Master (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:30

Caro S7v7n,

Compreendo perfeitamente a tua posição.
Princípios, valores, moral, são tudo conceitos que muita gente desconhece.
Ou se conhecem, como dão muito trabalho, tentam antes molda-los ao que lhes dá mais jeito, nem que para isso tenham de por tudo e todos em causa.
É triste mas é a realidade dos nossos dias!

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:38

Lena, antes de desbobinares moralidades sem sentido, convém saber do que eu falo. Eu não disse que te riste do Tilleul. Eu disse que é facil rir-se quando se está completamente borrifando para estes assuntos. Mais atenção por favor. Moralizar é sempre muito fácil.
Volta a ler o que eu escrevi.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:43

E sobre o Alef também:

Eu não posso estar aqui 100% do meu dia. Tenho felizmente muito trabalho, e há muitas coisas que me escapam neste fórum. Sei prefeitamente que o Alef é das pessoas mais bem formadas a nível teológico neste fórum e que chega bem para certas pessoas que vêm insultar os outros. A mim também ninguém me defende. Nem preciso. Só exijo das pessoas é respeito e que não distribuam insultos gratuitos. E sempre que vejo e posso, também sei cascar para defender. Como no outro dia a cp que chamou de pedófila à Cristina. Podia dizer o mesmo de ti. Só eu a defendi, mais ninguém. E foram nomes muito feios. Indignos de uma pessoa adulta que se diz formada.

Portanto, tudo o que escreveste, saiu ao lado...

Edit:
Citação:
Assim, não gostei de ler o que disseram do Alef.
Não faço a mínima ideia do que disseram dele. E tenho pena se o trataram mal. Mas tal como eu disse, ele sabe defender-se bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2007 11:46 por s7v7n.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Master (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:50

Citação:
Lena
Citação:
s7v7n
Lena, é facil rir-se quando não se é católico e se está a borrifar para estes assuntos. É completamente compreensível.

s7v7n

foste muito pouco feliz nessa tua apreciação.

Longe de mim rir do Tilleul que é pessoa por quem tenho o maior respeito, apreço e admiração. Considero-o uma pessoa educada, madura, esclarecida e inteligente.

Capacidade de respeito não tem nada a ver com religião.
Assim, não gostei de ler o que disseram do Alef. Achei injusto e sinal de muita soberba. Embora ateia acredito que o Alef e o Tilleul são mais de Deus, caso tal entidade exista, que muitos desses puristas que mais não fazem do que humilhar e não debater. Destilam veneno onde deviam praticar o tal Amor Ágape.
Se isso é ser de Deus vou ali e já venho.

Caso a carapuça de purista te sirva, só tenho a lamentar por ti.

Gostaria de te ter visto mais interventivo quando foram incorrectos com o Alef.
Eu não sou inimiga de ninguém.

Resumindo e de modo bem directo:
Perdeste uma óptima oportunidade de estares calado, pois evitavas passar por esta vergonha. Cresce e aparece!



Olá Lena,

Escreveste um mail tão grande mas nada acrescentaste que valorizasse a discussão.
Esse tipo de "birras" e de amuos são completamente desnecessárias e só servem para criar mau ambiente.
Apenas demonstram a tua verdadeira intenção, neste fórum!

Acho piada, que alguém que se define como ateu, defina outros como mais ou menos de Deus.

Tudo isto conjugado com a tua tirada final, demonstram uma clara dificuldade de aceitar criticas, e uma certa imaturidade, que deves tentar corrigir!

Antes de lancares mails com clara opção pela destruição, pára um pouco. Pensa. Medita. Reflete.
Faz antes a opção pela construção e aí, interpela, pergunta, esclarece e aprende!

Vais ver que sais daqui muito mais enriquecida e o mesmo acontecerá aos outros!

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:51

Caros amigos:

«Decíamos ayer...»

Voltemos ao tema deste tópico.

Shalom!

Alef

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 11:51

Master,

só acho que deveriam dar mais ouvido a quem mais está por dentro da Igreja e sabe realmente do que a personagens que passam a vida a tentar moldar a Igreja à sua medida.

E mesmo em relação aos dogmas, é impressionante se agora se viesse a descobrir que afinal os dogmas são falíveis e que podem estar todos errados. Os dogmas são as verdades de Deus revelados ao Homem. Não se trata de uma mera coisinha sem importância. Concerteza que toda a teologia que está por de trás dos mesmos e que está solidificado há anos, não pode ser desmontado assim sem mais nem menos só porque me parece e tal.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 12:03

s7v7n

Fizeste-me uma critica, dizendo que era fácil eu rir-me, mesmo estando por fora do tipo de diálogo que estabeleço com o Tilleul.

Acusaste-me de "borrifar para estes assuntos", sem qualquer tipo de prova.

E depois sou eu que venho com "moralidades sem sentido"?!?

Quem julgou aqui primeiro?
Quem é que começou por tentar moralizar o discurso do outro?

Quanto ao caso CP-Cristina, não foi neste tópico, pelo que não vou alongar-me. Não vi necessidade de defender alguém que pura e simplesmente começou a boicotar um tópico por falta de argumentação credível. E acho discutível afirmar que a CP chamou alguém de pedófilo. Se uns podem fazer exercícios de estilo os outros também podem.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 12:09

Também tu Master?

Enfim... sou uma criancinha, para quê dar-me importância.
Afinal, sou ateia e segundo dizem estes assuntos não me interessam. Sabem mais de mim que eu própria. É viver e aprender.

Alef desculpa, não me ter calado ainda.
Mas garanto-te que não digo mais nada extra-tópico.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Re: "Tiques" tradicionalistas
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 17 de May de 2007 12:09

Errado Lena. Não vale a pena inventar.

Eu disse:

Citação:
Lena, é facil rir-se quando não se é católico e se está a borrifar para estes assuntos.

E tu agora dizes:

Citação:
Fizeste-me uma critica, dizendo que era fácil eu rir-me, mesmo estando por fora do tipo de diálogo que estabeleço com o Tilleul.

Onde está o meu diálogo no que tu dizes? Simplesmente não está. Não inventes!

Mas então achas os Dogmas interessante, tu como ateia sentes que eles te dizem alguma coisa? Se calhar não és tão ateia como dizes. Quem sabe Deus não está a conseguir algo em ti.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

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