Tilleul,

Eu até posso dar razão aos que se foram, afinal de contas, nem meu nome acertas mais... e se te declara um modernista, desta forma convicto, sem interesse pela verdade que poderia lhe trazer a salvação da alma, só me resta rezar pela sua.

Obrigado Alessandro por rezar por mim. Já me sinto melhor e tudo. Aproveito para lhe fazer um questionáriozinho que ainda não consegui ter respondido por nenhum dos lacaios do professor dos pneus.

A ver se é desta que tenha resposta:

-A Igreja é a favor da escravatura?

- A Igreja defende o colonialismo?

- A igreja é a favor da Usura?

- A Igreja é a favor da guerra santa?

- A Igreja é a favor da liberdade religiosa?

- A Igreja é a favor do SEparação Igreja /Estado?

- A Igreja é a favor da liberdade de culto?

- O Limbo Existe?

- O Sol gira à volta da Terra?

- A Sida ou Lepra são castigos divinos e as pessoas deverão ser afastadas da sociedade?

- Seria justificável atacar o Líbano e Israel para recuperarmos os locais da escritura?

- Um indio e um negro são seres humanos e deverão ter os mesmos direitos que um branco?

- Segundo a Bula Inter Caeteras, onde tu vives faz parte de Portugal ou de Espanha?

- Achas que por seres casado vives num estado inferior ou celibatário?

- Deve haver liberdade de expressão e de imprensa?

Em comunhão

Tilleul,

Reconhecido como?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pois eu vou tentar responder

-A Igreja é a favor da escravatura? Nem pensar é algo contra a dignidade da pessoa humana. Mas olha que continua a haver formas de escravatura.

- A Igreja defende o colonialismo?
Não mas defende o espirito missionário por forma a converter o mundo. Mas nada disto tem a ver com o colonialismo.


- A igreja é a favor da Usura?

Não mas parece que foram os Judeus que a criaram

- A Igreja é a favor da guerra santa?

Da guerra santa não mas reconhece o direito à guerra

- A Igreja é a favor da liberdade religiosa?

Claro que sim e também do espitito missionário da Igreja. Cristo é o unico salvador.

- A Igreja é a favor do SEparação Igreja /Estado?

Separação sim mas divorcio não muito menos litigiodo Igeja e Estado devem andar lado a lado.

- A Igreja é a favor da liberdade de culto?

É com certeza e se Deus quiser também vai liberalizar a Missa Tridentina

- O Limbo Existe?

É uma possibilidade teologica.

- O Sol gira à volta da Terra?

Não gira à volta da terra mas também se move aliás como todo o universo que não gira à volta do homem

- A Sida ou Lepra são castigos divinos e as pessoas deverão ser afastadas da sociedade?
Deus é Mesicordioso

- Seria justificável atacar o Líbano e Israel para recuperarmos os locais da escritura?

Não

- Um indio e um negro são seres humanos e deverão ter os mesmos direitos que um branco?

Todo o homem é feito à imagem e semelhança de Deus

- Segundo a Bula Inter Caeteras, onde tu vives faz parte de Portugal ou de Espanha?

Portugal

- Achas que por seres casado vives num estado inferior ou celibatário?

Não é um estado inferior mas um um estado diferente

- Deve haver liberdade de expressão e de imprensa?

A liberdade de expressão não é ilimitada.

Cristina

Tilleul,

Porque, tendo o mestre a disposição, você gasta seu tempo com lacaios, eu indico a você que use o formulário de contato do site montfort:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=enviar_carta&lang=bra

Poste lá suas dúvidas, eu lhe garanto, você terá resposta, pode demorar um pouco, mas terá, ou será que lhe falta a coragem? Saber a verdade pode causar muitos problemas... Você estaria pronto para assumir a cruz que se oferece a cada cristão? ou conseguiria viver enganando a si próprio, escondendo a verdade de si mesmo? O que dirá a seus amigos? Como iria justificar? Vão lhe chamar de doido e outras coisas, hora ou outra um mal-educado qualquer, vai lhe chamar de lacaio por ai? e você vai rezar por ele! é uma mudança e tanto não é? tens a coragem? está preparado?

Citação:

Alessandro
É o que parece, uma vez que tanto se faz pra afastar aqueles que pedem o rito antigo, e com tanto "amor" consideram os demais, que estão fora da igreja. Até de ritos budistas e híndus já ouvi falar.

Alessandro, a minha pergunta era retórica! Nunca vi em lado nenhum da Bíblia, Cristo a dizer que já não havia lugar, ou que o número dos eleitos era finito.

Para mim, são "aqueles" que se estão a afastar, ao demonstrarem tanta sanha contra os outros, como o texto das maldições prova!

Alessandro:

1. Eu li a «Pascendi», a «Quanta Cura», o «Syllabus» e muitos outros documentos e literatura teológica e histórica sobre o Modernismo. Também li alguns dos modernistas mais conhecidos e não me convencem. Descansa, quanto a isso. Não creio que hoje haja entre os teólogos católicos alguém que defenda com «propriedade» as teses modernistas tal qual aparecem nos citados documentos. Quando digo «parece-me» não é um mero achismo.

É claro que o modernismo, tal como é «retratado» na «Pascendi» ou no «Syllabus», é uma espécie de ente abstracto, na medida em que não há nenhum movimento coerente concreto que encerre todas as características ali retratadas. Melhor, não existe «o» modernismo, mas um «ambiente» geral propício a um certo número de teses consideradas modernistas, em autores bem diferentes. Nos referidos documentos podemos encontrar muitas «teses» como «reflexos» das posições de Loisy, mas é possível encontrar no mesmo Loisy afirmações que vão noutro sentido... Enfim, só para exemplificar. Assim, não existe «o» modernismo, mas muitas teses mais ou menos modernistas...


2. Em relação ao texto de Ratzinger, tiveste má sorte com o exemplo, porque o texto não te permite justificar o que pretendes. Pelo contrário! Pretendes, com ênfase, dizer que Ratzinger diz que a Gaudium et Spes (SP) É o anti-Syllabus, em vez de um «parece ser». Ora, não é exactamente assim, nem Ratzinger podia dizer isso!!!

Nota o que diz o texto: «One could say». «One could say» significa: «um (alguém) poderia dizer» ou, talvez melhor, «dir-se-ia». É um condicional. Ele não afirma que é, coloca uma ORAÇÃO de tipo CONDICIONAL!

E mais, Ratzinger é duplamente cuidadoso. Não diz directamente «anti-Syllabus», mas «uma espécie de anti-Syllabus» («a kind of counter-Syllabus»)!

Portanto, lamento, mas este exemplo não serve. Em resumo:

a) «One could say»

b) «a kind of counter-Syllabus»

Nem chega a dizer que lhe parece. É uma frase em que levanta a caça, mas não se compromete com ela. ;-) Defende-se bem...

One could say that the Cardinal was very carefull...

Se Ratzinger dissesse taxativamente que a GS é o anti-Syllabus, estaria a abrir um problema grave, porque se inseriria na hermenêutica da descontinuidade, que ele, como Papa, criticou em discurso bem conhecido e já aqui citado.

Aproveito para repetir algo que já disse antes, a propósito deste discurso: o Papa critica não apenas os progressistas do «espírito do Concílio» como também os Tradicionalistas, porque estes, tal como os progressistas, também fazem a hermenêutica da descontinuidade!

Dizer que «a GS é o anti-Syllabus» corresponderia a uma hermenêutica da descontinuidade e então Bento XVI estaria a condenar Ratzinger! ;-)


3. Finalmente, uma nota. Não aprecio o espartilhamento das mensagens alheias com comentários pelo meio, como tu fazes. É inestético, confuso, presta-se a maus textos. Prefiro que vás seguindo a mensagem e contra-argumentando, mas num texto coerente, com princípio, meio e fim. Muitas vezes numero os prágrafos, dividos por temas, que facilita o diálogo. Obrigado!

Alef

[Esta mensagem ficou a meio, por causa da busca de «links». Entretanto, o Alessandro já respondeu à Cristina, mas creio que esta mensagem ainda tem alguma pertinência.]

Cristina:

Como já escrevi anteriormente, trata-se do Orlando Fedeli, Professor aposentado, que escreve abundamentemente no site «Associação Cultural Montfort». Este é um site tradicionalista, onde colaboram outras pessoas.

Durante uns 30 anos esteve ligado à «TFP» («Tradição, Família, Propriedade»), um movimento de cariz político conotado com a extrema-direita, mas depois abandonou o movimento, acusando a TFP de culto ao fundador (Plínio Corrêa de Oliveira) e algumas práticas e ideias algo estranhas (este movimento diz-se católico, mas não é reconhecido como tal pelos bispos).

Orlando Fedeli apoiou em tempos Msr. Lefèbvre, mas hoje não é lefebvriano, antes critica os lefebvrianos, especialmente por causa dos casos dos processos de nulidade de matrimónio (texto em espanhol aqui), nos quais os lefebvrianos parecem tomar decisões para as quais não têm jurisdição, o que pode significar a ocorrência de uma situação de cisma. Evidentemente, os lefebvrianos não aceitam esta crítica e atacam Fedeli de ser um sofista, entre outros epítetos.

Orlando Fedeli, no seu estilo da velha apologética, cultiva um estilo polémico e polemista, com uma especial tendência para os argumentos «ad hominem». Tendo por bandeira a luta contra o modernismo, declara-se inimigo da Conferência Episcopal Brasileira, do Concílio Vaticano II, do Ecumenismo, da Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo», etc., etc. e anseia pelo regresso da Igreja ao pré-Concílio.

Seria interessante ver quantos «Atanásios» divergentes há neste Igreja Santa de Cristo... :-|

Alef

Alessandro,

Não se engane a si próprio. Propaganda recebo eu muito em casa. O seu único problema é que não é possível ter um diálogo consigo. É como as testemunhas de Jeová.

Já escrevi algumas vezes para o Professor Pirelli. Ainda agora acabei de escrever uma mensagem a pedir explicações sobre uma resposta.

Pode acompanhar aqui que escreverei todas as respostas que receber.

Continua sem me provar de onde tem o professor do grupo balão mágico para ensinar o que é que seja do ministério da Igreja.

Entretanto insisto, responda ao questionário.

Em comunhão

Cristina:

Escreveste:

Citação:

Pimba
E não é que o Alef já vislumbrou o tal tique "tradicionalista". Revelou-se finalmente no Alessandro a sanha que caracteriza os tradicionalistas e demais defensores da Missa Tridentina, quais lobos com vestes de cordeiro que querem destruir as conquistas irreversíveis do Concilo Vaticano II (Ups cuidado Cristina que esta frase pode ser considerada um ataque assanhado à Igreja pos concilio, uma expressão cheia de ambiguidade que no fundo tem por objectivo atacar os arautos do Concílio).

E a ninha sanha Alef ? Quando se revelará?

Vejo com pena que pareces ir alimentando uma certa animosidade contra mim, animosidade que não tenho contra ti. A tua mensagem parece-me bastante infeliz... Tens tentado exagerar as minhas posições e vocabulário, como se eu fosse um tontinho qualquer...

Em vez de lançares essa suspeita sobre mim de que estou à espera de te «etiquetar» e que o terei feito injustamente ao Alessandro, peço-te que faças um pequeno exercício, que te dará menos trabalho que o que tiveste há pouco para escrever a «tua» história, ou a tua «história» dos três maridos (mais que Dona Flor!). E o exercício é o seguinte: lê com atenção todas as mensagens que o Alessandro escreve neste tópico e nota o tipo de vocabulário, o tom (e a sua «progressão»), o nível de agressividade, o tipo de argumentação, etc. Em todo o caso, eu quero acreditar que não passou de um momento menos bom e que o Alessandro voltará a dialogar como antes.

De qualquer forma, Cristina, estás a ser injusta ao pressupor que eu vejo em todos os defensores da Missa Tridentina pessoas agressivas. Se leres os «posts» mais antigos, notarás que tive boas conversas com pessoas que defendem a Missa Tridentina, sem agressividade. Serão excepções? Não sei. Já por cá passaram muitas pessoas que defendem a missa tridentina com as mais variadas disposições...

Se tu vais ou não revelar agressividade, só tu o dirás, não sou adivinho. Não o desejo, não há necessidade. Não há necessidade de nos identificarmos com os argumentos. Da minha parte, quero apenas continuar a discutir ideias.

Alef

Citação:

1. Eu li a «Pascendi», a «Quanta Cura», o «Syllabus» e muitos outros documentos e literatura teológica e histórica sobre o Modernismo. Também li alguns dos modernistas mais conhecidos e não me convencem.

Graças ao bom Deus, tivessem eles te convencido, serias agora um modernista...?

Citação:

Descansa, quanto a isso. Não creio que hoje haja entre os teólogos católicos alguém que defenda com «propriedade» as teses modernistas tal qual aparecem nos citados documentos.

Isto é óbvio, aliás, minto, é uma antítese, um "teólogo católico" que defenda qualquer das teses modernistas citadas naqueles documentos, é automáticamente um teólogo não-católico. Isto faz com que, ou eles deixem de ser católicos, ou o façam (defender as teses modernistas) as escondidas, não deixando suas testes explicitas. Mesmo assim, as enciclicas atacam diretamente as teses de Loisy e Buonaiuti, mas o filósofo modernista do qual fala a Pascendi, ainda que não cite nomes é claramente Maurice Blondel.

Citação:

É claro que o modernismo, tal como é «retratado» na «Pascendi» ou no «Syllabus», é uma espécie de ente abstracto, na medida em que não há nenhum movimento coerente concreto que encerre todas as características ali retratadas. Melhor, não existe «o» modernismo, mas um «ambiente» geral propício a um certo número de teses consideradas modernistas, em autores bem diferentes. Nos referidos documentos podemos encontrar muitas «teses» como «reflexos» das posições de Loisy, mas é possível encontrar no mesmo Loisy afirmações que vão noutro sentido... Enfim, só para exemplificar. Assim, não existe «o» modernismo, mas muitas teses mais ou menos modernistas...

Oras vamos, Alef, não existem teólogos modernistas, não existe o modernismo, e os Papas Pio IX e Pio X, fizeram enciclicas que não combatem nada, só falta agora me dizer que não existe papai-noel. Volta e lê denovo.

Citação:

2. Em relação ao texto de Ratzinger, tiveste má sorte com o exemplo, porque o texto não te permite justificar o que pretendes. Pelo contrário! Pretendes, com ênfase, dizer que Ratzinger diz que a Gaudium et Spes (SP) É o anti-Syllabus, em vez de um «parece ser». Ora, não é exactamente assim, nem Ratzinger podia dizer isso!!!
Nota o que diz o texto: «One could say». «One could say» significa: «um (alguém) poderia dizer» ou, talvez melhor, «dir-se-ia». É um condicional. Ele não afirma que é, coloca uma ORAÇÃO de tipo CONDICIONAL!

E mais, Ratzinger é duplamente cuidadoso. Não diz directamente «anti-Syllabus», mas «uma espécie de anti-Syllabus» («a kind of counter-Syllabus»)!

Portanto, lamento, mas este exemplo não serve. Em resumo:

a) «One could say»

b) «a kind of counter-Syllabus»

Nem chega a dizer que lhe parece. É uma frase em que levanta a caça, mas não se compromete com ela. ;-) Defende-se bem...

One could say that the Cardinal was very carefull...

Se Ratzinger dissesse taxativamente que a GS é o anti-Syllabus, estaria a abrir um problema grave, porque se inseriria na hermenêutica da descontinuidade, que ele, como Papa, criticou em discurso bem conhecido e já aqui citado.

Aproveito para repetir algo que já disse antes, a propósito deste discurso: o Papa critica não apenas os progressistas do «espírito do Concílio» como também os Tradicionalistas, porque estes, tal como os progressistas, também fazem a hermenêutica da descontinuidade!

Dizer que «a GS é o anti-Syllabus» corresponderia a uma hermenêutica da descontinuidade e então Bento XVI estaria a condenar Ratzinger! ;-)

Citação:

Cardinal Joseph Ratzinger - Pagina seguinte
Let us content ourselves here with stating that the text plays the role of a counter-Syllabus to the measure that it represents an attempt to officially reconcile the Church with the world as it had become after 1789.
Contentemo-nos aqui com a comprovação de que o documento [a Gaudium et Spes] desempenha o papel de um Antisyllabus, e, em conseqüência, expressa a intenção de uma reconciliação oficial da Igreja coma nova época estabelecida a partir do ano de 1789.
(Les Principes de la Theologie Catholique - Esquisse et Materiaux, Paris: Tequi, 1982, pp. 427)

Sim, o Cardeal ratzinger é cuidadoso, introduz a idéia numa página:
Se se deseja emitir um diagnóstico global sobre este texto poder-se-ia dizer que significa (junto com os textos sobre a liberdade religiosa e sobre as religiões mundiais) uma revisão do Syllabus de Pio IX, uma espécie de Antisyllabus.
e na página seguinte afirma:
Contentemo-nos aqui com a comprovação de que o documento [a Gaudium et Spes] desempenha o papel de um Antisyllabus

Então o documento (Gaudium et Spes), que poder-se-ia chamar de uma espécie de anti-syllabus, e que uma página a frente, comprova ele, desempenha o papel de anty-syllabus, tem alguma coisa de CONDICIONAL? Se ele podia ou não dizer isto, terá de responder o Papa. E voce já está falando de uma Hermeneutica da Descontinuidade da Hermeneutica da descontinuidade, talvez tenha razão no que diz.

Voltando a Loisy, Buonaiuti, e Blondel, quando ler denovo os documentos, a literatura teológica e histórica do modernismo (que não existe) e alguns dos modernistas (que não existem) mais conhecidos, você irá observar que é comum entre eles defender, ora uma tese modernista, ora sua antítese, ou uma versão mais branda da mesma tese, por isso mesmo causa esta confusão em que te encontras, dando a parecer que ninguem é verdadeiramente modernista.

Mas veja bem, o erro suporta, aceita e até confunde-se com a verdade, é da sua natureza, mas a verdade não se mistura, não suporta e não aceita o erro.

Quanto ao espartilhamento das mensagens alheias com comentários pelo meio, concordo, tem uma estética triste, mas é prático. Portanto terás de sobreviver a isto.

Quanto a dizerdes que sou, ou estou, agressivo, não é bem assim, estou mais sério, porque o assunto exige, e nem todos aqui gostaram ou entenderam as minhas brincadeiras, só isso, se estiver ruim assim volto a brincar, mas ai, você explica as piadas pra CatólicaPraticante. ;-)



Editado 6 vezes. Última edição em 16/05/2007 00:12 por Alessandro.

Alessandro:

1. Registo a grande diferença de tom, para melhor. Ainda bem. Todos ganhamos com isso.


2. Vou apenas comentar um ponto, respeitante ao texto de Ratzinger. Em primeiro lugar, agradeço-te que tenhas colocado o original inglês (tinha-me esquecido de dizê-lo). No caso anterior, isso foi importante para desfazer a ideia de que Ratzinger dizia taxativamente que a Gaudium et Spes é o Anti-Syllabus.

Embora tenhas registado o cuidado de Ratzinger, tentas voltar à ideia que eu rebati, com um novo texto em inglês. Diz tal texto:

Citação:

«Let us content ourselves here with stating that the text plays the role of a counter-Syllabus to the measure that it represents an attempt to officially reconcile the Church with the world as it had become after 1789.»

Ora, tu traduzes assim:

Citação:

«Contentemo-nos aqui com a comprovação de que o documento [a Gaudium et Spes] desempenha o papel de um Antisyllabus, e, em conseqüência, expressa a intenção de uma reconciliação oficial da Igreja coma nova época estabelecida a partir do ano de 1789.»

Há um erro fundamental na tua tradução. «Stating» não significa «comprovação»! De resto, «contentar-se com a comprovação» como quem está a conceder algo seria bastante presunção. Como quem diz: «Já me contento com 100%». Não é esse o sentido da frase. «State», enquanto verbo, significa «to set forth in words» (The American Heritage Dictionary), que em Português poderia ser «exprimir por palavras», ou também «declarar» (não no sentido das declarações dogmáticas!) ou simplesmente «dizer».

Ora, note-se que também esta é uma expressão cautelosa de Ratzinger. Uma tradução possível: «Contentemo-nos em dizer que o texto desempenha o papel de um anti-Syllabus». De novo, não diz que é um anti-Syllabus, mas que, na melhor das hipóteses, «desempenha o papel de». Há uma grande diferença entre «ser» e «desempenhar o papel de». Pense-se no caso de S. José, enquanto desempenhando o papel de pai de Jesus... E depois delimita o campo e o sentido desta expressão já de si muito cautelosa: «na medida em que representa uma tentativa de oficialmente reconciliar a Igreja com o mundo tal como ele se tornou depois de 1789».


Resumamos então as duas passagens, das tuas duas mensagens. Ratzinger diz que «poder-se-ia dizer» (condicional) que a GS «é uma espécie de anti-Syllabus» «na medida em que representa uma tentativa de oficialmente reconciliar a Igreja com o mundo tal como ele se tornou depois de 1789».

Que significa isto? A minha interpretação: o Syllabus significou, entre outras coisas, uma ruptura total com o mundo contemporâneo, marcado pela Revolução Francesa. Sem negar o que é central no «Syllabus», a GS procura olhar o mundo de um modo mais positivo, assumindo que a Igreja partilha das lutas de todos os homens e mulheres, que não é uma fortaleza fechada, alheada e auto-suficiente. Significa que, sem «vender-se» ao mundo, a Igreja está também no mundo e não é alheia aos anseios dos homens.


3. Fico satisfeito que tenhas prestado atenção à questão da hermenêutica da descontinuidade. Já o disse aqui e volto a repetir: muitos tradicionalistas ficam muito entusiasmados por alegadamente o papa ter criticado o «espírito do Vaticano II». Mas não é bem assim. O que o papa critica é hermenêutica da descontinuidade, que tanto adoptaram os tradicionalistas como os muito progressistas.

a) O problema dos muito progressistas foi invocar o «espírito do Vaticano II» para meter-se em aventuras abusivas, considerando que a Igreja virou uma página da História, que é uma nova Igreja e que há que «avançar» ainda mais. Adoptam uma hermenêutica da continuidade. Não é o espírito do Concílio que é criticado, mas uma interpretação má que dele se faz. Nunca o papa diria que o que conta é a letra, não o espírito!

b) O problema dos tradicionalistas é terem também adoptado uma hermenêutica da descontinuidade, alegando que o Concílio Vaticano II entra em contradição com o Magistério anterior, que é modernista, que criou uma nova Igreja, etc. Tal como os muito progressistas, também os tradicionalistas adoptam uma hermenêutica da descontinuidade, mas em sentido contrário.


O papa critica esta hermenêutica da descontinuidade e afirma a hermenêutica da reforma. Ou seja, o Papa parece aqui seguir a senda de Paulo VI, de quem se dizia que entre direita e esquerda se encontrava no «extremo centro». ;-)


Ora, os textos que apresentaste parecem já desenhar esta visão de Bento XVI. Poder-se-ia dizer que a GS é uma espécie de anti-Syllabus apenas na medida em que tenta uma reconciliação com o mundo contemporâneo. Não se trata de contradizer o conteúdo do «Syllabus», mas de reformar as consequências nefastas de ruptura com o mundo contemporânea, mundo ao qual a Igreja é enviada.


4. A mim parece-me que isto é bastante simples e, se um católico quer manter-se fiel à Igreja, deve procurar a inteligência desta hermenêutica da continuidade e tentar perceber por que razão ela tem sentido. A hermenêutica da descontinuidade pode ser uma forma de heresia ou, pelo menos, de falta de fé, como que o Espírito Santo tivesse deixado de estar presente na Igreja.


5. Os muitos grupos de tradicionalistas a guerrear-se uns aos outros não é prova de há, mesmo no meio de eventuais boas intenções, pouco espírito de fé e de humildade? Sede-vacantistas uns contra os outros e todos contra a Igreja Católica; sedevacantistas contra lefrebvrianos; lefrebvrianos contra os Padres de Campos; Fedeli contra lefrebvrianos, estes contra aquele; todos contra o «Novus Ordo», quase todos conta o Concílio Vaticano II... Isto será sinal de Deus?


6. É verdade que há abusos, de todo o tipo, Mas é isso que justifica ou invalida a minha opção de fé? É verdade que há quem celebre ou tenha celebrado missa com palhaços ou palhaçadas, mas o abuso destrói o uso? Etc… O que dizem muitos Tradicionalistas sobre a Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo» não é também uma hermenêutica da descontinuidade?

Já agora, no respeitante à Eucaristia, tenho ainda a dizer o seguinte. Para mim não é uma dificuldade que alguém tenha preferência pelo rito tridentino. Mesmo que eu tenha objecções em relação ao rito (já escrevi cá sobre isso e hei-de voltar ao assunto), o que realmente considero inaceitável é que se tente diabolizar a Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo». Dizem-se coisas incríveis, que são autênticas blasfémias. É blasfemo dizer que a Eucaristia segundo o «Novus Ordo» se reduz a uma refeição, que é um culto protestante, que é centrado no homem, etc. Isto corresponde também a uma hermenêutica da descontinuidade (e que descontinuidade!).

Caro Alessandro, pensa nisto!

Alef

Esperava ver alguma coisa sobre os teólogos e teses que não existem, nada mais houvesse, valia um elogio pela piada...

Só mais uma coisa antes do novo dia, afinal tenho aqui 5 horas a mais, registraste qual mudança de tom, a minha ou a tua???

Posso estar errado, mas o erro esta mais para a versão do inglês do que para a tradução em portugues, na dúvida recorramos ao francês:

Citação:

Joseph Ratzinger
Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789.

Contentemo-nos aqui de constatar que o texto desempenha o papel de
anti-syllabus na medida em que representa uma tentativa para uma
reconciliação oficial da Igreja com o mundo como tivesse-se tornado
desde 1789.

O próprio verbete "stating" suportaria além da tradução "declarar", a de "afirmar", "dizer" é uma interpretação pessoal sua.

Agora vamos a questão, quem desempenha o papel de presidente oque é?, mesmo no caso de São José, acaso Jesus não lhe respeitava como pai, ele não agia como pai de Jesus, e Jesus como seu filho? Não são Eles exemplo perfeito da família perfeita? Bastaria uma imitação de pai nesta família?

Se desempenha o papel, executa as funções inerentes aquele papel, então, diz o cardeal Ratzinger, a Gaudium et Spes executa as funções de um anty-syllabus.

Você afirma que o syllabus é a ruptura da Igreja com o mundo contemporâneo: a Igreja está ai, vi o Papa agitando multidões, pela TV e internet ao vivo, vou a missa, conheço padres e seminaristas, a igreja faz parte do meu dia a dia, sou católico e isto influencia cada ação minha, ou estou eu fora do mundo contemporâneo por estar junto a igreja, ou estou contra o syllabus, segundo sua afirmação. Pode-se afirmar que o Syllabus é a ruptura da Igreja com o mundo "moderno".(CatolicaPraticante este moderno é de modernista nada tem a ver com atual/contemporâneo) Já a Gaudium et Spes é a entrada da igreja no mundo "moderno",e uma não nega o que é central na outra? uma é a própria negação da outra.

Quanto a descontinuidade da descontinuidade, isto vale outro tópico.

E quanto a missa nova, essa quase vale um fórum novo...

Quanto a unidade tradicionalista, vive você em outro planeta ou não conhece a RCC, o neocatecumenato, os Jesuítas, a Opus Dei, ou ignora as guerras entre estes movimentos e outros por ai? Isso sem falar em união de Ritos e Liturgia, ai beiramos o absurdo, conheço padres que parecem não rezar o mesmo rito duas vezes, também, pudera, a platéia é sempre a mesma, o show tem de mudar.

Mas já esta ficando bom Cristina, temos mais um que aceita o retorno do Rito Tridentino, com ressalvas, mas aceita. Avante! Eis que o dia amanhece, o Sol da verdade põe seus raios nas trevas do horizonte.

"o Sol da verdade põe seus raios nas trevas do horizonte"...

Mas o que é que tem a ver a Missa tridentina com o sol da verdade e a outra com as "trevas no horizonte"?

E, por que razão se deve maior respeito ao Sylabusdo que à Gaudium et Spes?

Abraço fraterno,

Miguel

Alessandro:

1. Nota bem: por onde quer que «vás», não poderás sustentar a tese de que Ratzinger diz que a Gaudium et Spes é um anti-Syllabus. Se o dissesse assim, Ratzinger estaria numa hermenêutica de descontinuidade e então Bento XVI estaria a condenar Ratzinger!


2. «Desempenhar o papel» não é o mesmo que «ser», mesmo que externamente sejam confundidos um pelo outro. Aliás, Ratzinger estabelece o âmbito dessas funções: tentativa de reconciliação; não inversão ou correcção de doutrina! Só neste sentido se pode manter a linha da reforma (contra a hermenêutica da descontinuidade).


3. Em relação ao que eu disse sobre a guerra entre vários tipos de tradicionalistas, tentas desvalorizar tais guerras, porque, dizes, isso também existe entre movimentos católicos tidos como não tradicionalistas.

Respondo: independentemente de haver ou não algumas tensões entre alguns desses movimentos não tradicionalistas, elas não se revestem do radicalismo e da importância que existe entre os Tradicionalistas, na medida em que estes se atacam uns aos outros com acusações constantes de heresia.

Por exemplo, Orlando Fedeli acusa os lefebvrianos de cisma. E já viste como estes lhe respondem? Atacam Orlando Fedeli acusando-o de «total cumplicidade com o modernismo» (ver também aqui)! Ver Orlando Fedeli ser acusado de «total cumplicidade com o modernismo» é das maiores ironias que vi nestes dias… Incrível, não te parece?


[A propósito da guerra Fedeli-lefebvrianos-Fedeli, vejam-se alguns extractos das acusações dos lefebvrianos (destaques meus):

Citação:

[Orlando Fedeli:] Até cúmplice do liberalismo e do modernismo que pretende combater[...]

É de notar que para uma pessoa que insiste freqüentemente na necessidade de combater a heresia modernista, ele procura os argumentos modernistas para evitar os argumentos da defesa da Fé e do direito canônico tradicional e assim pretende atingir seus objetivos a qualquer preço. [...]

Conivência total com o modernismo na apresentação da tese e de suas aplicações [...]

Então, o que “não existe” é a seriedade do senhor Fedeli! Em vez de criticar unicamente as “democracias liberais”, deveria criticar também o perigoso direito novo inspirado no Vaticano II, e preservar-se das interpretações e comentários modernistas. [...]

Essas citações manifestam a grave ignorância e imprudência do seu autor, o professor O. Fedeli, que abre os ouvidos a quem dizer algo que salve a sua autoproclamada “refutação”, magistralmente modernista.

O professor Fedeli aproveita a ignorância de muitos católicos e lança no ar enormidades que a teologia moral qualifica de calúnias graves. [...]

Abraça sem escrúpulos teses modernistas, afirma e difunde erros gravíssimos e dá essa bebida envenenada ao seu leitor. [...]

Neste trabalho descobrimos um O. Fedeli, condenando sem piedade o inocente, mas tolerante e liberal ao máximo e além do máximo com ele mesmo. [...]

É um desastre ver os membros da associação Montfort “seguir” um homem totalmente contraditório e sem nenhum “senso da fé” e da Igreja (“sensus fidei”) [...]

Penso que a defesa dos lefebvrianos não está totalmente conseguida e concordo com a ideia de que eles forçam arbitrariamente a ideia do estado de necessidade. Contudo, estes extractos mostram o nível a que se colocam estas guerras. Ver Orlando Fedeli a ser acusado de modernismo e liberalismo, não deixa de ser muito irónico!...]


Ora, os movimentos católicos não tradicionalistas, mesmo que tenham grandes diferenças ou até algumas tensões entre si, não andam a acusar-se mutuamente de heresia.


4. E voltando ao ponto que considero mais importante. Desliga-te, de uma vez por todas, da «hermenêutica da descontinuidade»!

Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 16/05/2007 11:54 por Alef.

Alef,

Concordo que: «Desempenhar o papel» não é o mesmo que «ser», mas desempenha o mesmo papel, «ser» é permanete, e por isso os Judeus só usavam o verbo ser para Deus, «Desempenhar o papel» é temporário, portando dizer que "alguém é Presidente da República" é na prática a mesma coisa que dizer que "alguém desempenha o papel de Presidente da República por este mandato", afirmo então que «Desempenhar o papel» é «ser» com alguma limitação, no caso do Presidente da república, o mandato, no caso da Gaudium et Spes, a reconciliação com o mundo depois de 1789.

Você diz que por "onde quer que «vás», não poderás sustentar a tese de que Ratzinger diz que a Gaudium et Spes é um anti-Syllabus." Mas ele disse isto, com o devido cuidado, mas disse-o, quanto a sua limitação, a "tentativa de reconciliação" esta mais para uma definição, a Gaudium es Spes e o Syllabus tratam principalmente da relação (ruptura/reconciliação) da Igreja com o mundo "depois de 1789", veja o cuidado, no "mundo depois de 1789" temos a revolução francesa, que é o "modernismo na política", dizemos que a revolução francesa influenciou toda a forma de pensar da sociedade ocidental, mas ela é apenas o efeito político do modernismo, quem realmente influenciou a forma de pensar ocidental, incluíndo a minha e a sua, foi o modernismo, tudo o que vemos, lemos, e até pensamos no "mundo depois de 1789" está em maior ou menor grau, contaminado pela "filosofia" modernista. Mas ele não disse que se contapõem em tudo, as duas encíclicas, nem eu penso isso, elas contrapõem-se no principal, delimitado pela "reconcliliação" em contraposição a "ruptura", nos acessórios até podem concordar.

Quanto a "guerra" tradicionalista, quando acusa os tradicionalistas de "radicais", deixa a entender que os "progressistas" são mais tolerantes, mas se assim não o fosse seriam incoerentes, a Igreja tradicional era radical, não permitia, acusando o erro; a Igreja progressista é tolerante, permite, e até convive com o erro; os movimentos e suas respectivas guerras seguem apenas o modelo de suas Igrejas, e talvez aqui, tenhamos o maior problema, como muito bem coloca nosso Papa, a Descontinuidade, nosso problema não é o Latim, não é o Rito, não são os movimentos, o problema é que estamos frente a uma situação em que, excluindo aqueles poucos letrados que se dedicam ao assunto, o resto dos católicos vê duas Igrejas, contrapostas e irreconcíliaveis, e o clero hoje, não está preparado, e PARECE-ME, nem interessado em reconciliar as duas.

Citação:

Alessandro
Igreja tradicional era radical, não permitia, acusando o erro

É verdade e mentira. É verdade porque realmente havia e ainda há uma infinidade de abutres e parisitas que gravitam e que utilizam a Igreja em proveito próprio e para fazer passar por doutrina as suas ideias racistas, xenófobas e de total desrespeito para o outro. Graças a estes gananciosos e sedentos de poder, à primeira oportunidade que as pessoas perceberam que podia haver respostas para lá de explicações exotéricas, saltaram fora da Igreja.
É mentira porque a Igreja não se resume aos fanáticos do costume. Houve São Francisco de Assis, patrono da ecologia e do diálogo inter religioso, São Inácio de Loyola, São Pedro de Claver, São João de Deus, Santa Teresa de Ávila, São Carlos de Foucauld, o Padre António Vieira, o Padre Arrupe todos perseguidos pelos supostos "erros". E muitos mais que não tiveram a sorte dos altares...

Citação:

Alessandro
A Igreja progressista é tolerante, permite, e até convive com o erro;

Não sei de que igreja falas mas a Igreja sempre conviveu com erro. Aliás sendo feita por homens houve muitissimos erros dentro da Igreja, sendo alguns deles tornados dogmas. Como dizia Santo Agostinho "Santa e Prostituta".

Citação:

Alessandro
O problema é que estamos frente a uma situação em que, excluindo aqueles poucos letrados que se dedicam ao assunto, o resto dos católicos vê duas Igrejas, contrapostas e irreconcíliaveis, e o clero hoje, não está preparado, e PARECE-ME, nem interessado em reconciliar as duas.

Mas que duas igrejas estão contrapostas e irreconciliáveis?

Estarás a falar por ventura entre e vivência da fé e as directizes que emanam do Vaticano? É que aí podes encontrar duas Igrejas. A Igreja dos que vivem no mundo e aqueles que parecem viver no mundo dos perfeitos.

Estarás a falar por ventura de meia dúzia de fanáticos que insistem em querer manter os erros da Igreja, olhando para o lado, que ignora o mundo na esperança que o mundo olhe para ela?

Eu não tenho problemas de consciência com essa da descontinuidade. Há demasiados profetas e santos oprimidos, esmagados e calados pelos que mandavam na Hierarquia da Igreja para se falar em continuidade ou descontinuidade.

Olha, a Igreja dizia que a criação do mundo era exatamente fiel ao relato do Génesis. Hoje, com a graça de Deus e descontinuando o que ensinava, consegue dizer que o Génesis tem intenção de encontrar um sentido para vida e não uma explicação científica do surgimento do universo.

A isso se chama descernimeto.

Em comunhão

Caro Alessandro:

1. Os judeus não usavam o verbo «ser» para Deus, porque não tinham sequer esse verbo.

2. Sobre o «ser» e «desempenhar o papel». Creio que incorres em raciocínio falacioso. «Ser» implica «desempenhar o papel», mas o contrário não é verdadeiro! Portanto, não são a mesma coisa! «Desempenhar o papel» não significa necessariamente «ser».

3. Reafirmo o que disse anteriormente. Pretender ver nos textos de Ratzinger uma hermenêutica de descontinuidade (Fedeli faz isso, com base em más traduções e em não ter entendido, a meu ver, alguns conceitos), implica que Bento XVI condena Ratzinger.

4. Eu não creio que a esmagadora maioria dos católicos que aceitaram o Concílio Vaticano II e a reforma litúrgica vejam a existência de duas Igrejas. Quem insiste nessa ideia são, sobretudo, os Tradicionalistas.

Alef

Alef?

Citação:

Alef
1. Os judeus não usavam o verbo «ser» para Deus, porque não tinham sequer esse verbo.

Então me diga como eles entenderam o que Deus disse em Ex 3,14: "Deus respondeu a Moisés: “EU SOU AQUELE QUE SOU”". , e Jesus em Jo 8,58:"...antes que Abraão fosse, EU SOU."

Citação:

Tetragrama
...Este nome é em hebraico יהוה (YHWH), que de acordo com a tradição judaica é a terceira pessoa do imperfeito no singular do verbo ser.

Alem do grego EGO EIMI, Jesus poderia ter usado o Latim, com tantas alternativas os Judeus não tinha o verbo SER??? Você pode até acreditar no que diz, mas eu começo a duvidar! você expõe largamente sua "possição pessoal", mas a cada troca de mensagens deve mais e mais justificativas.

Citação:

Alef
2. Sobre o «ser» e «desempenhar o papel». Creio que incorres em raciocínio falacioso. «Ser» implica «desempenhar o papel», mas o contrário não é verdadeiro! Portanto, não são a mesma coisa! «Desempenhar o papel» não significa necessariamente «ser».

Eu disse exatamente:

Citação:

Alessandro
Concordo que: «Desempenhar o papel» não é o mesmo que «ser»,

E completei:

Citação:

Alessandro
«Desempenhar o papel» é «ser» com alguma limitação

Bem justifiquei a minha posição e NÃO disse que SÃO A MESMA COISA, a falácia esta contigo, que força uma interpretação, a seu gosto.

Citação:

3. Reafirmo o que disse anteriormente. Pretender ver nos textos de Ratzinger uma hermenêutica de descontinuidade (Fedeli faz isso, com base em más traduções e em não ter entendido, a meu ver, alguns conceitos), implica que Bento XVI condena Ratzinger.

Em nenhum momento ainda, afirmei haver nos textos do Cardeal Ratzinger uma hermenêutica de descontinuidade, argumento o qual você repete com insistência. Justifico e afirmo que o Cardeal Ratzinger afirmou que a Gaudium et Spes é um anti-sillabus quando trata do assunto principal das duas encíclicas. SE VOCÊ vê uma hermeneutica de descontinuidade aqui, JUSTIFIQUE-A, mas, mesmo que ela exista, o que ele disse está dito e não irá mudar de sentido.

Citação:

4. Eu não creio que a esmagadora maioria dos católicos que aceitaram o Concílio Vaticano II e a reforma litúrgica vejam a existência de duas Igrejas. Quem insiste nessa ideia são, sobretudo, os Tradicionalistas.

Aqui já entramos na questão dos achismos, mantenha cada um a sua experiência pessoal, e pergunte a uma tia velha qualquer, como era a igreja antes e como é agora, e pergunte se acha que são a mesma coisa.

PS: Acho que fui politicamente incorreto, deveria ter dito uma tia anciã...:-)