Alef,

Você considera pouco cristã a atitude do próprio Cristo?
Mat 25,41
Voltar-se-á em seguida para os da sua esquerda e lhes dirá: - Retirai-vos de mim, malditos! Ide para o fogo eterno destinado ao demônio e aos seus anjos.


E dos Apóstolos?
Ato 8,20
Pedro respondeu: Maldito seja o teu dinheiro e tu também, se julgas poder comprar o dom de Deus com dinheiro!


Inclusive do próprio São Paulo:
1Cor 16,22
Se alguém não amar o Senhor, seja maldito!

Restam duas coisas:
Primeira, concordo com Rm 12,14, jamais devo amaldiçoar os meus inimigos, mas quando se trata dos inimigos de Deus, como nas passagens acima, a regra é clara...

Segunda, a notação que voce usou Rm 12:14, é usada pelos protestantes, estamos nós falando com um "irmão" separado?



Editado 1 vezes. Última edição em 12/05/2007 03:48 por Alessandro.

Fogo!!!
Até com a notação implicam?!?
O que interessa se a notação usa virgula ou 2 pontos?!? Por acaso o que está lá escrito não é igual?

E se o Alef fosse protestante ou ateu, seria digno de menos consideração ao ponto de já ser cotado de "amigo"?!?
Caramba ao ponto que se chega.Decididamente não entendo este "espírito cristão".

Ai Alessandro toma lá cuidado... não fales comigo, sou horrível, sou herege.
Aff

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caro Alessandro:

Não considero que Orlando Fedeli tenha a autoridade de Jesus Cristo, de S. Pedro ou de S. Paulo; o texto que citei deveria ser suficiente para que o sr. Fedeli retirasse tão lamentáveis palavras. Não me parece que seja legítimo amaldiçoar quem quer que seja com o discutível rótulo de modernista. «Modernista» equivale a «herege». Quem se julga este senhor para declarar herege A ou B e para amaldiçoar? Dizes que é permitido amaldiçoar os inimigos de Deus, mas quem garante que aqueles contra quem Fedeli arremete são inimigos de Deus? Quem nomeou Fedeli defensor de Deus?


E depois vem a questão da notação. Há muitos anos que esperava que alguém implicasse com a notação que eu uso. Merecias um caramelo por ser o primeiro... ;-)

Não haverá mais nada com que implicar? E terás alguma razão? Já veremos.

De resto, é significativo que isto te leve a colocar a pergunta se sou um irmão separado, colocando a palavra irmão entre aspas.

Mas achas que com o que já escrevi por cá dou mostras de ser protestante?

A notação que eu uso habitualmente é usada por protestantes e também por milhões de católicos, embora esta notação seja menos frequente nos países novilatinos. Eu uso esta notação por considerar que é mais clara e funcional. Trabalhei com ela durante anos e prefiro-a à(s) outra(s).

E para que o assunto da notação fique encerrado: convido-te a ver a «Sacramentum Caritatis» em inglês. Bom, já agora, podes ver todos os documentos em inglês do «site» do Vaticano, incluindo homilias do Papa, o Catecismo da Igreja Católica ou os documentos do Concílio Vaticano II. Sim, usa-se exactamente a mesma notação que eu uso. Será o papa um «irmão» separado?

Que virá a seguir?

Alef

Aqui muitas coisas que deveriam ser esclarecidas a primeira das quais é saber afinal o que é um Tradicionalista?

Por definição o tradicionalismo trata-se de comportamento de grupos cuja a atitude é conservadora e hostil às inovações políticas, sociais, individuais ou grupais.

Segundo a Wikipedia podem-se reconhecer dois tipos de Tradicionalistas, aqueles que estão em entendimento e em comunhão com o Vaticano e aqueles que estão excluídos da comunhão de Roma mas que possam afirmar a sua pertença, que a cadeira de Pedro está vacante ou até mesmo aqueles que fizeram o seu próprio Papa.

O primeiro grupo tolera o Segundo Concílio do Vaticano mas considera que muitas coisas devem ser revistas e retornar a um sistema pré concílio. O segundo grupo considera o concílio Vaticano herético, demoníaco e causador todas as desgraças da Igreja.

É claro que dentro de uma tão grande opção de Tradicionalismos e de grupos que se auto-denominam os defensores da tradição é impossível fazer um retrato-robot exacto.

Em geral podemos dizer que um tradicionalista critica ou tem reticencias perante o II Concilio Vaticano, o ecumenismo, o modernismo (que honestamente continuo sem perceber o que é, Alef podes dar uma ajuda) e defendem a liberalização do rito Tridentino e a missa em Latim como língua litúrgica preferencial.

Depois há que definir o que abuso litúrgico. É que celebrar vestido de palhaço é um abuso litúrgico condenado mas não é motivo para substituição do rito mas para a reprimenda ao padre implicado.

Aliás os abusos relatados por muitos das tradicionalistas têm duas naturezas.

Por um lado um cariz de gosto pessoal como é a música litúrgica supostamente pouco adequada ou a língua litúrgica. O canto gregoriano surgiu apenas no século X será que os cânticos antes utilizados seriam pouco litúrgicos? Será que alguém pode dizer que uma missa bem cantada por coro jovem, uma missa cantada em fado ou cânticos de Taizé são pouco litúrgicos? Há ainda o latim que honestamente não consigo perceber porque se insiste em defender que esta é mais litúrgica que o vernáculo. Já está mais que provado que o Latim por efectivamente ser uma língua morta está sujeita a grandes variações de sentido e por isso pouco dada actualizações de sentido naturais em todo o corpus linguístico.

Depois há críticas de cariz disciplinar, como sejam as ditas missas de palhaços e de dia de Bruxas que pessoalmente também condeno e reprovo. Mas estes abusos são claramente de foro disciplinar individual. O missal de Paulo VI em lado nenhum diz que se deve celebrar com uma bola vermelha no nariz ou acolitado por alguém vestido de bruxa.

Mas gostava eu de perguntar, se fosse o rito Tridentino tão perfeito e tão eterno, porque haveria o Papa de propor uma mudança? Será que o rito Tridentino não está sujeito a críticas ou a abusos? Não terá o próprio rito Tridentino a ocupado a mesma posição aquando do Concílio de Trento que a Missa de Paulo ocupa agora?

Por fim há que esclarecer que Igreja queremos nós para o Século XXI. É impossível negar que uma Igreja que domina é uma Igreja com vícios, uma Igreja que não aceita dialogar com a Ciência é uma igreja mais com mitos e superstições, uma Igreja que não procura unidade entre os cristãos é uma Igreja fracturada, dividida, uma Igreja que não fala com as outras religiões não é Igreja que procura paz entre os homens de boa vontade, uma Igreja que não aceita críticas, que não se pergunta, que não se corrige é uma Igreja cada vez mais distante do crente.

Será que os tradicionalistas aceitam todas estas coisas?

Tenho as minhas dúvidas...

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 12/05/2007 13:56 por Alef.

Caro Tilleul:

Uma correcção necessária e importante ao teu texto: o canto gregoriano é muito antigo, da segunda metade do primeiro milénio.

Alef

Desculpa,

Queria escrever seculo X e saiu-me 2 "X's". Se puderes corrigir o texto original agradecia.

Em comunhão

Alef,

Citação:

Não considero que Orlando Fedeli tenha a autoridade de Jesus Cristo, de S. Pedro ou de S. Paulo;

Não conheço ninguém que o considere, nem eu disse isto em parte alguma, apenas citei exemplos que contradizem a sua citação.

Citação:

o texto que citei deveria ser suficiente para que o sr. Fedeli retirasse tão lamentáveis palavras. Não me parece que seja legítimo amaldiçoar quem quer que seja com o discutível rótulo de modernista. «Modernista» equivale a «herege». Quem se julga este senhor para declarar herege A ou B e para amaldiçoar? Dizes que é permitido amaldiçoar os inimigos de Deus, mas quem garante que aqueles contra quem Fedeli arremete são inimigos de Deus?

Quem declara herege A ou B, não é o Prof. Fedeli, é a igreja, e neste caso você mesmo concordou, se um teólogo é modernista, grupo específico de teólogos a que o Prof. referiu-se, você mesmo disse, é herege. Se é herege, nega as verdade com as quais, nós católicos batizados, devemos crer com fé divina, estão contra os ensinamentos de cristo, contra a igreja que os transmite, e pode alguém ser contra o corpo e não contra a cabeça? O seu próprio texto define a resposta.

Citação:

Quem nomeou Fedeli defensor de Deus?

Até onde vai meu entendimento, o Sacramento do Crisma! Ele faz de nós soldados de Cristo. Mais recentemente, o próprio Bento XVI que tem pedido a todos que defendam a fé, em vários de seus discursos.

Quanto a notação, não esquecerei, que aprendi contigo que usa-se em inglês desta forma, e que me deves um caramelo, gosto muito deles, os caramelos não os ingleses. Mas foi só uma forma de importunar-lhe, as vezes faço graça com os amigos.

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Lena,

A propósito o "Irmão" entre aspas, é porque eu acho que "irmão separado" é muito "politicamente correto", e a mim o "politicamente correto" cheira sempre a demagogia.

Alessandro

Nesse caso, não sejas politicamente correcto e chama os burros pelo nome.
Gostava de ver até onde vai a hipocrisia, perdão, a brincadeira.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caro Alessandro:

Se as citações que indicaste contradizem a que indiquei, então temos um problema de contradição da própria Bíblia.

Contudo, ao contrário do que dizes, os textos que indicaste não contradizem o que eu indiquei.

Em Mateus 25:41 trata-se de uma parábola do juízo final, onde a palavra «maldito» tem realmente sentido próprio e definitivo. Condenação e maldição coincidem. Nenhum de nós tem esse poder judicativo, pelo que daqui não podes concluir que podemos maldizer.

Em Actos 8:20 a melhor tradução não é necessariamente «maldito» e, mesmo quando se aceitarmos essa tradução, ela tem um sentido parecido ao do texto anterior. A Bíblia dos Capuchinhos traduz assim: «Vá contigo o teu dinheiro para a perdição, pois julgaste comprar o Dom de Deus com dinheiro.» Neste mesmo sentido vai uma tradução bilingue que uso habitualmente.

No caso de 1 Cor 16:22, a Bíblia dos Capuchinhos traduz assim: «Se alguém não ama o Senhor, seja anátema!» Ora, é «anáthema» a palavra grega que ali aparece.

Que nos fica então?

Ficam-nos dois textos que se nos dirigem directamente e também são (ou deveriam ser) válidos para Orlando Fedeli:

Citação:

Rm 12:14
«Bendizei os que vos perseguem; bendizei, não amaldiçoeis».

E também:

Citação:

Lc 6:27-28
«Digo-vos, porém, a vós que me escutais: Amai os vossos inimigos, fazei bem aos que vos odeiam, abençoai os que vos amaldiçoam, rezai pelos que vos caluniam».

Qual destes dois textos é o favorito de Orlando Fedeli?

Alef

Caro Alessandro:

Sobre a expressão «irmãos separados», dizes que «é muito "politicamente correto", e a mim o "politicamente correto" cheira sempre a demagogia».

Ora bem, se não me engano, a expressão «irmãos separados» já se usava no século XVI. A «Enciclopédia Católica», de inícios do século XX, também usa a expressão no artigo «Protestantism». O Concílio Vaticano II também usa a expressão no Decreto sobre o Ecumenismo, «Unitatis Redintegratio», nº 4.

No site do Vaticano encontras esta expressão centenas de vezes, bastante usada pelos sucessivos papas em sentido positivo e em documentos tão importantes como «Ecclesiam Suam» (Paulo VI) ou «Ut Unum Sint» (João Paulo II).

Nota ainda que Bento XVI faz recordar na recente «Sacramentum Caritatis», nº 90, que todos os homens e mulheres deste mundo são nossos irmãos e irmãs, independentemente de serem ou não católicos. Ora lê:

Citação:

90. Não podemos ficar inactivos perante certos processos de globalização, que não raro fazem crescer desmesuradamente a distância entre ricos e pobres a nível mundial. Devemos denunciar quem delapida as riquezas da terra, provocando desigualdades que bradam ao céu (Tg 5, 4). Por exemplo, é impossível calar diante das « imagens impressionantes dos grandes campos de deslocados ou refugiados — em várias partes do mundo — amontoados em condições precárias para escapar a sorte pior, mas carecidos de tudo. Porventura estes seres humanos não são nossos irmãos e irmãs?

Não serão as tuas reticências mais papistas que o papa? Também os consideras demagogos?

Alef

Lena,

Antes de tudo, não queira mal a quem só lhe deseja o bem. Até onde posso perceber estamos todos juntos, divergimos em alguns pontos, e por isso não podemos ambos estar certos, bem pelo contrario, podemos ambos estar errados. Eu estarei sempre convicto de minhas possições, que poderão mudar a qualquer momento, basta que perceba o erro. Portanto não me queira mal por ter uma idéia diferente da sua, conversando chegaremos a um denominador comum, não pretendia ofender ao Alef, e assim espero que ele o tenha entendido, pretendo somente dialogar com ele, e menos ainda a você. Daí, a chamar-me de hipócrita, estas a me ofender, e não dei nenhuma razão para isso, pode me chamar de irônico, pois usei de ironia, pode me chamar de inconveniente, por não gostar do meu humor, por vezes ácido, mas não fui falso em momento algum. Podes ver que dei sim o nome aos "burros" na mesma frase onde brinquei com as "aspas" e com o Alef.

Citação:

Segunda, a notação que voce usou Rm 12:14, é usada pelos protestantes, estamos nós falando com um "irmão" separado?

Editado 1 vezes. Última edição em 12/05/2007 17:45 por Alessandro.

Alessandro

não vou alongar mais esta discussão que nos afasta do tema do tópico.
Pela escrita,nota-se que sabes usar as palavras, logo, sendo franca e politicamente incorrecta vou dizer-te que não acredito que tenhas sido inocente na tua ironia.
O tempo dirá quem está certo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Alef,

Citação:

Se as citações que indicaste contradizem a que indiquei, então temos um problema de contradição da própria Bíblia.

Realmente, não explicitei que a contradição não era entre as passagens, mas com relação a sua referência e interpretação, sobre o que você bem discorre.

Mas ai devemos analizar, terá o Prof. Fedeli, amaldiçoado um inimigo que lhe persegue, ou terá apenas constatado uma verdade, e um julgamento já expresso?

Citação:

2Pd 2,1-3
Assim como houve entre o povo falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos doutores que introduzirão disfarçadamente seitas perniciosas. Eles, renegando assim o Senhor que os resgatou, atrairão sobre si uma ruína repentina.
Muitos os seguirão nas suas desordens e serão deste modo a causa de o caminho da verdade ser caluniado.
Movidos por cobiça, eles vos hão de explorar por palavras cheias de astúcia. Há muito tempo a condenação os ameaça, e a sua ruína não dorme.

Quanto ao "irmãos" separados, não disse que É DEMAGOGIA, disse que É POLITICAMENTE CORRETO, e que, politicamente correto CHEIRA a demagogia. Vejo com muita frequencia termos politicamente corretos sendo usados como uma forma de acusação e não de refêrencia, é o caso de "irmãos separados", quando se põe a ênfase no "separado", neste caso como me referia a você, coloquei a ênfase no "irmão". E em nenhum lugar disse que o termo é um neologismo, nem disse que os documentos do Vaticano ou os papas são demagogos.

Ok, Alessandro, então queres dizer que os documentos que referi, alguns dos quais papais, não são demagogos, mas, por usarem uma expressão que tu consideras ser do foro «politicamente correcto», cheiram a demagogia?

Alef

Alef,

Se você encontrar algum deles, que, sendo políticamente correto, na acepção atual da expressão, e use a expressão "irmãos separados", com ênfase no separados, como disse acima, eu digo sim que cheira a demagogia.

Alef

Comparar senhoras de idade a rezar o terço com pessoas na Missa vestidas de palhaço sinceramente não são abusos comparáveis.

É claro que na Missa Tridentina também podem existir abusos. O que quis realçar é que na Missa Nova os mesmos podem ocorrer com mais facilidade. E porquê?

Poruqe como o Alef bem sabe a Missa de S Pio V tem uma forma muito mais rígida.

Na Missa Nova as formulas mais abertas e alguma criatividade que é possível, se por um lado é uma das suas grandes riquezas por outro torna-a mais vulnerável a abusos.

Digo isto sem qualquer desprimor para a Missa Nova mas é uma opinião que é partilhada por imensas pessoas inclusive por estudiosos da Missa.

é, sem duvida dos participantes neste forum com post de maior qualidade.

Mas infelizmente em tudo o que anda à volta de questões da Missa Tridentina o Alef, e não se percebe porquê,demonstra sempre alguma reserva. É aliás um fenómenos tipico em Portugal.

Em Portugal liga-se sempre a Missa Tridentina a Mons Lefebvre ou a movimentos que nem reconhecem o Papa, quando hoje mais de 1/3 dos Padres que celebram a Missa Tridentina são de movimentos reconhecidos pelo Vaticano em plena obediencia.

Existem um movimento que está a ganhar lastro em toda a Europa de pessoas que nada tem a ver com a ideia que se tem dos Tradicionalistas.

Mas então se calhar não são Tradicionalistas, são apenas catolicos que lutam pela "experiencia da Tradição".

Cristina

Cristina,

Penso que se está a confundir querer ter a opção de a missa ser celebrada segundo o missal de Pio V e as lutas tradicionalistas.

Mas esclareça-me por favor, qual é a sua posição face ao ecumenismo? Qual a sua posição em relação ao leigo e a importância da mulher da mulher na Igreja?

O que acha dos movimentos nascidos sob a égide do Concilio Vaticano II?

Acho que sim poderei ter uma ideia mais clara do que pensa.

Em comunhão

Cristina:

Claro que tenho reservas quanto ao Rito Tridentino. As mesmas que levou a Igreja a operar uma Reforma. Ou também te parece que antes do Concílio era tudo um mar de rosas litúrgico? Seriam uns tontinhos todos os bispos do Concílio que pediram uma mudança?

Contudo, como disse, as minhas reservas não são apenas estritamente litúrgicas, mas tamb+em eclesiológicas.

Alef

Não acho muito correcto usar as missas de palhaços e afins como modelo de comparação da Missa Nova. Afinal, aquelas nem uma gota serão comparadas com o oceano de milhões de missas anónimas celebradas nesse mundo fora, segundo a norma estipulada no concílio do Vaticano II. E celebradas correctamente, sem falta de respeito.

Também não me parece correcto dizer que as missas tridentinas são mais sagradas que outras, ou que têm mais a dimensão do sagrado, só porque as pessoas se sentem aí mais perto de Deus.

Desculpai a minha ignorância, não me lembro de nenhuma missa em latim (se o que vi na Wikipédia for verdade, a Missa nova começou em 1962, eu ainda não era nascida). O que é que está propriamente em jogo, além do latim e celebrar de costas para as pessoas?

Mais, se as pessoas querem missas em latim, porque lhes dá uma proximidade maior com Deus, porque não celebram Missas Novas em Latim? Porque é que querem mesmo a missa velha?

E gostava de ver uma resposta à pergunta do Alef feita a 10 de Maio de 2007 20:05:

Citação:

Alef
Vão as celebrações de Sexta-Feira Santa continuar a rezar «pro perfidis Iudaeis»?

Presumo eu que «pro perfidis Iudaeis» significa «pérfidos judeus», expressão que já vi neste fórum antes, numa discussão em tema semelhante.

Um abraço

Cassima

P.S.: Não sabia que havia notações católicas e protestantes, para referir a Bíblia. Vou ter de prestar atenção à que uso, para não ser classificada de "separada"... :)

Caro Tileul

Em relação ao ecumenismo par amim é obvio que é algo que devemos prosseguir desde que nunca se perca a noção natureza missionária da Igreja nem a noção de que Cristo é o único salvador do mundo.

Em relação aos leigos e à mulher na Igreja revejo-me totalmente nos ensinamentos dos ultimos Papas, designadamente de João Paulo II.

Alef

Clari que antes da reforma não havia um mar de rosas liturgico. Eu mesmo se tivesse que optar entre um sistema onde só existiria a Missa Nova e um outro em que existisse a Missa de S Pio V não hesitaria em optar pela Nova. Mas não está em causa qualquer substituição mas apenas a abertura do leque

Cristina