Caro s7v7n:

1. Não é preciso distribuir carapuças. Possivelmente, quando tas «oferecem», tu não as «usas», pelo que não penses que as outras pessoas o farão. Também me parece que não é preciso ferver muito por isto. Afinal, a questão é relativamente simples: o pontosvista considera que os bispos visitam muito pouco as paróquias e estão pouco em contacto com o «povo». Tu não refutas totalmente isso; dizes que eles têm muito que fazer. O pontosvista replica que o que têm a fazer é estar mais perto das pessoas. Tu decides então que a atitude do pontosvista não é muito católica. Enfim, simplifiquei um pouco, mas a «coisa» anda por aqui.


2. Parece-me que se pode discutir esta questão com calma, sem fazermos dela a linha divisória entre o «ser católico» e ser outra coisa. S. Paulo também censurou S. Pedro em dada altura, sem que por isso tenha deixado de ser um grande Apóstolo.


3. Não conheço nada dos «paços episcopais» e dos seus ambientes, mas já ouvi párocos fazerem várias das queixas que o pontosvista subscreve, sobretudo a insuficiente atenção às visitas pastorais às paróquias. Serão eles protestantes? Não creio.


4. Talvez tenhas razão numa coisa, e agora dirijo-me a todos: algumas das críticas que se fazem aos bispos ou a muitos aspectos da Igreja parecem ser feitas sem uma explicitação do sentido de pertença à mesma Igreja que se critica. Talvez alguns dos mais críticos esqueçam este aspecto, o que, a meu ver, contribui para que a sua «voz» seja menos «ouvida» pelos que colocam a sua pertença como elemento mais visível. Neste caso concreto da presença/ausência dos bispos, uma coisa é o criticar por criticar («porque sim», ou por «agendas ocultas»), outra é a crítica de quem sente a Igreja como «sua» e se mostra preocupado com ele naquilo que não está tão bem.


5. E a propósito (da omissão) do sentido de pertença, tenho a impressão de que alguns foristas se manifestam mais pela omissão que pela declaração. Talvez, em maior ou menor medida, todos nós! Percebi isso sobretudo nos debates sobre o aborto e vou-o percebendo também noutras questões. Ou seja, parece-me que, em parte por culpa de cada um que escreve, fazemos uma imagem muito desfocada daquilo que os nossos interlocutores pensam. Às vezes a necessidade de vincarmos os nossos pontos de vista leva-nos a esquecer de mencionar que também estamos de acordo em algo e que esse algo pode ser muito importante para uma conversa mais saudável.


6. Estas duas omissões, a do sentido de pertença e a dos pontos em que estamos de acordo leva a que muitas vezes acentuemos a crispação e se perca alguma racionalidade. Isso faz com que às vezes todos tenhamos consciência do copo a 50% da sua capacidade e uns afirmem que está meio vazio, enquanto outros digam que está meio vazio.


Alef

Firefox,

Citação:

Seven, é curioso que entenda assim. Não vi o pontosvista "malhando" os bispos.

É curioso que eu vi e como tal transcrevi uma das suas frases. Não sei se a viste. Posso escreve-a outra vez.

No que toca às criticas, há criticas e criticas. Mas eu sei que quando querem negar algo basta invocar a história do passado. Dá muito jeito. Façam como quiserem.

Eu não idolatro a Madre Teresa. Só acho que a sua vida é exemplo para todos nós. Humildade e honestidade, e dedicação ao próximo. A partir daí é só por os dons a render como sabemos melhor, a partir dos bons exemplos que temos. E claro que não temos de ser perfeitos, apesar de devermos caminhar para a perfeição tal como a Igreja nos ensina. Cada pessoa com as sua falhas. Mas os exemplos que eu dei, sobre combaterem a Igreja é bem verdade, e se vocês se sentem afectados, paciência. Falei para o ar e para certas coisas que por aqui vejo no fórum. Acho que tenho direito a fazer criticas tal como vocês têm direito. Se vocês me dizem que são coisas normais e que a Igreja errou por isso podemos discordar do que quisermos, é com vocês. Mas que vejo muito protesto contra a Igreja por este fórum, ai isso vejo. Talvez vocês não vejam. Talvez sejam coisas normais. Estão no vosso direito. Mas da maneira como falam parece que vos atingi em algum ponto vital.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
Mas que vejo muito protesto contra a Igreja por este fórum, ai isso vejo.

Vês é muito protesto contra atitudes que certas pessoas tomam dentro da Igreja. O problema é confundires hierarquia com Igreja.

pontosvista

Está bem, dou-te razão(NOT) porque tenho de ir para a cama. Amanhã tenho de ir animar um coro de uma missa cedinho.

Amanhã também é dia!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"Eu não idolatro a Madre Teresa. Só acho que a sua vida é exemplo para todos nós."


Sabias que foi sujeita a um exorcismo católico na parte final da sua vida?
Sabias que teve problemas com a "hierarquia"??
Que teve profundas dúvidas na sua fé ? ?
Que em alguns momentos protestou contra a Igreja?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 01/04/2007 00:45 por catolicapraticante.

Pá, deixa-me ir para a cama senão não me deito. :P

A tua próxima missão é descreveres isso que disseste se não te importas. Links, o que for... E amanhã continuamos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

catolicapraticante
Ter dúvidas na fé pode até ser uma forma de purificação da fé de cada um, faz parte do processo de "crescimento" (ainda que se tenha mais de oitenta anos) se se estiver na busca da Verdade...
Tem-se falado aqui muito nas atitudes de um ou outro Bispo, apoiando ou criticando a sua acção,no entanto, gostaria de retomar o tríplice ministério do Bispo,citando uma vez mais um documento do Concílio Vaticano II, a "Lumen Gentium" (Luz das Gentes):
"Entre os principais encargos dos Bispos ocupa lugar preeminente a pregação do Evangelho. Os Bispos são os arautos da fé que para Deus conduzem novos discípulos. Dotados da autoridade de Cristo, são doutores autênticos, que pregam ao povo a eles confiado a fé que se deve crer e aplicar na vida prática; ilustrando-a sob a luz de Espírito Santo e tirando do tesouro da revelação coisas novas e antigas(...) [25]".
Relativamente ao ministério espiscopal de santificar diz o mesmo documento:
"Deste modo, os Bispos orando e trabalhando pelo povo, espalham multiforme e abundantemente a plenitude da santidade de Cristo. Pelo ministério da palavra comunicam a força de Deus, para a salvação dos que crêem e, por meio dos sacramentos, cuja distribuição regular e frutuosa ordenam com a sua autoridade, santificam os fiéis[26]".
Finalmente, no ministério de governar diz o documento: "Aos Bispos é confiado em plenitude o encargo pastoral, isto é, o cuidado quotidiano e habitual das próprias ovelhas(...)"[27].

Acho que se os bispos estão muito pouco tempo com as pessoas, um aspecto positivo, é arranjar-lhes tempo para o fazerem. Isto sim, é criticar de uma forma serena. E não dizer que só porque por exemplo, não vêm ao fórum, andam noutro mundo que não este. Se calhar muitos deles, enquanto nós já estamos a dormir, eles trabalham pela noite dentro. Há que ter cuidado com esses ataques. Para mim são ataques, quando feitos dessa forma. há maneiras e maneiras de se dizer as coisas.

Gostava só de acrescentar, e já que a CP falou nisso, só o facto da Madre Teresa ter sido exorcizada, só demonstra como a Igreja Católica acredita na existência do demónio. É só uma observação e constatação.

E gostava de perguntar à CP também quais foram os protestos e que problemas teve a Madre Teresa com a Igreja.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 01/04/2007 17:01 por s7v7n.

Criticar não é sinónimo de atacar. E se não se criticasse, ficávamos parados, nunca se mudava nada. Não temos de ser nós a organizar a agenda dos bispos, mas um dos itens que deverá lá constar é o contacto com as paróquias.

Afinal, "(...) são doutores autênticos, que pregam ao povo a eles confiado a fé que se deve crer (...)". Se as pregações forem feitas por papel não me parece terem o mesmo significado.

"Aos Bispos é confiado (...) o cuidado quotidiano e habitual das próprias ovelhas". Não sei se conhecem muitos pastores, os verdadeiros, a cuja função foram buscar a alegoria, mas não costumam delegar o comando do rebanho muitas vezes, senão deixam de o ser.

Continuo a achar que é dever de um bispo a presença assídua junto das pessoas que lhe estão confiadas e, para tal, deverão visitar com regularidade as paróquias da sua diocese.

Um abraço

Cassima

Cassima

No caso da diocese de Lisboa, que é a que conheço, se se consultar a "agenda" do site do www.patriarcado-lisboa.org, pode-se constatar que tanto o Patriarca como os seus Bispos-Auxiliares, visitam as paróquias do Patriarcado. As dioceses têm muitas paróquias o que impede que elas sejam visitadas com tanta frequência como seria desejável...

Penso que o mesmo acontece com as outras dioceses...

Mas também é importante que as pessoas estejam interessadas em estar com os Bispos e que se desloquem às paróquias quando aí ocorrem as visitas dos Bispos!

O site é o seguinte: www.patriarcado-lisboa.pt

Peço desculpa pelo lapso...

Ana

Não tenho falado sobre a diocese de Lisboa.

E as pessoas, se o bispo lá for (claro que falo da minha terra), podes ter a certeza que lá estarão em maioria. Mas se nem para fazer o crisma ele lá foi...

Já agora, como curiosidade, seguem as dioceses com o respectivo número de paróquias (a fonte foi o Anuário Católico):

Setúbal -> 55
Leiria-Fátima -> 75
Algarve -> 76
Funchal -> 96
Aveiro -> 101
Santarém -> 111
Beja -> 118
Évora -> 158
Angra -> 160
Portalegre-CasteloBranco -> 161
Viseu -> 208
Lamego -> 223
Vila Real -> 260
Coimbra -> 265
Lisboa -> 287
Viana do Castelo -> 290
Bragança-Miranda -> 326
Guarda -> 359
Porto -> 477
Braga -> 551

Creio que um aspecto que ainda não foi referido é o do Bispo como "sinal" de Jesus Cristo na sua diocese. Nada do que aí se passa lhe será, certamente, indiferente...tal como também não foram indiferentes a Cristo as vidas de tantas pessoas que com Ele se cruzaram e se cruzam. Daí que a atitude e a disponibilidade do Bispo seja a do serviço.

Numa recente entrevista dada à agência Ecclesia sobre o papel do Bispo, D. Manuel Clemente deu a seguinte resposta:

"Ecclesia – O bispo tem que criar sintonias, tem que criar proximidades com aqueles que quer servir, tem que ser um deles?

D. Manuel Clemente – Julgo que ele tem, sobretudo, que reconhecer as sintonias que o próprio Espírito de Jesus Cristo sustenta na Igreja.

Numa perspectiva de fé, e até constatação na História da Igreja, do que foi acontecendo, nós reparamos que a maior oportunidade é aquela que lhe dá o Espírito de Jesus Cristo. Ou seja, a Igreja existe porque o Espírito de Jesus Cristo a cria e recria e sustenta ao longo das gerações e dos séculos, mantendo sempre viva e disponível essa proposta evangélica. Por isso eu acredito que na Igreja do Porto, como em todas as igrejas particulares, o Espírito de Jesus Cristo suscita constantemente - às vezes onde menos se detecta à primeira vista e dificilmente chega à comunicação social - mas vai suscitando iniciativas, disponibilidades, aquilo a que nós chamamos carismas, graças específicas para a construção da Igreja.

O papel do Bispo é estar muito atento a tudo aquilo que o Espírito vai suscitando, e não digo trazendo para a ribalta, mas aproveitando, integrando, chamando. Por isso o seu papel, mais do que ser uma posição de topo, é uma posição de centro (em termos evangélicos uma posição de serviço, como Jesus se apresenta quando lava os pés aos discípulos). O que requer é uma atenção constante à acção do Espírito, porque essa é a sua maior oportunidade. Ou seja: eu sei que hoje e em todos os dias em que eu estiver no Porto, o Espírito de Jesus Cristo suscitará em muito homem e muita mulher cristã desta Diocese disponibilidades, intenções, vontades, iniciativas que são fecundação do Espírito para que a Igreja no Porto realize a sua obra, que é a apresentação hoje do Evangelho de sempre."

Citação:

Ana Ivens
Creio que um aspecto que ainda não foi referido é o do Bispo como "sinal" de Jesus Cristo na sua diocese.

Uma pequena observação. Trata-se de algo óbvio mas que gostaria de reforçar: não é a ocupação de cargos em instituições humanas e nem títulos conferidos por interesses diversos (políticos, eclesiásticos, diplomáticos entre outros) a certas pessoas que faz de alguém um sinais de Jesus Cristo. É através do exemplo de vida que alguém acaba sendo sal e luz, ser sinal de Cristo para os homens não é dado por nenhum cargo eclesiástico. Vale recordar que qualquer cristão é chamado a ser profeta, sacerdote e rei, espelhando a luz que emana do Cristo.

O episcopado, tb o papado, é apenas mais uma vocação entre tantas outras na Igreja. Um Bispo é chamado a ser sinal de Cristo na mesma medida em que um catequista, uma dona de casa, um pai de família ou qq outro convertido o é para os próximos deles. Daí a importância de um pastor ser realmente próximo dos fiéis, algo que não está garantido ser se os contatos se resumem a situações formais, artigos publicados em folhetos da igreja ou através de discursos em missas. Uma celebração eucarística jamais deveria ser transformada em palanque para discurso. Tenho calafrios cada vez que alguém me convida para "missa de formatura" ou qualquer outro evento social desse tipo. Não creio que tudo tenha que acabar sempre em pizza ou em missa. Católico tem mania de missa para tudo, uma mania perigosa, já que o risco de banalizar o mistério torna-se grande demais. Algumas dioceses foram abençoadas e estão sob a direção de um Bispo que mantém contato com os fiéis, eles convivem com ele tb fora da missa. Padres ou Bispos que só se encontram em eventos sociais podem tornam-se meros objetos de decoração.

Deus abençoe os nossos Bispos para que eles sejam benção para o povo de Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/04/2007 06:34 por firefox.

"(...) não é a ocupação de cargos em instituições humanas e nem títulos conferidos por interesses diversos (políticos, eclesiásticos, diplomáticos entre outros) a certas pessoas que faz de alguém um sinais de Jesus Cristo. É através do exemplo de vida que alguém acaba sendo sal e luz, ser sinal de Cristo para os homens(...)qualquer cristão é chamado a ser profeta, sacerdote e rei, espelhando a luz que emana do Cristo."

Do ponto de vista meramente antropológico, o Bispo como qualquer outro baptizado é chamado a ser profeta, sacerdote e rei. No entanto, parece-me pouco reduzir o Bispo a esta dimensão, e esquecer que ele também é expressão da vivência sacramental (em particular na administração dos sacramentos da ordem e da confirmação) e litúrgica na diocese, dimensões que lhe foram conferidas através do sacramento da ordem.

Oi Ana,

Citação:

Ana Ivens
Do ponto de vista meramente antropológico, o Bispo como qualquer outro baptizado é chamado a ser profeta, sacerdote e rei. No entanto, parece-me pouco reduzir o Bispo a esta dimensão, e esquecer que ele também é expressão da vivência sacramental (em particular na administração dos sacramentos da ordem e da confirmação) e litúrgica na diocese, dimensões que lhe foram conferidas através do sacramento da ordem.

Não gosto muito do uso que fazem da palavra "reduzir" no contexto eclesiástico. A própria idéia que está por trás desse uso, qdo falam de "reduzir ao estado leigo" alguém antes "elevado ao estado religioso", é que vivemos numa igreja composta por castas de cristãos "superiores" e "inferiores".

Não creio ter "reduzido" um bispo qdo recordei que ele é um cristão em pé de igualdade diante de Deus com outro cristão qualquer. Como poderia ser isso? Ser chamado a ser profeta, sacerdote e rei não é pouca coisa. Conheço alguns bispos que concordariam com o que eu disse, talvez rissemos juntos, e diriam: "...enfim aprendeu". Tb conheço uns que... não sei.

Mas não é nada disso que vc está dizendo! Perdoe-me a divagação acima, mas nesses dias talvez ela faça bem a alguém. Vc dizia sobre a administração dos sacramentos, e o sacramento da ordem, mas não vejo a "vocação" de um bispo como algo especial em estado superior ao de outras "vocações" dentro da igreja. Pode uma mão dizer que é superior a um pé, ou um rim dizer que é superior a um pulmão? Todos são importantes para o bom funcionamento de um corpo e cada um têm a sua função. O mesmo na igreja.

Deixei a palavra vocação entre aspas propositalmente. Ouço às vezes alguém dizer que "fulano perdeu a vocação"... Que coisa mais estranha! Se ele perdeu, vamos ajudar a procurar. Depois alguém vai lembrar, mas vocação é um "chamado", e sobre isso há muita coisa. Quem chama e como se sabe quem foi que chamou? Morangos não crescem em árvores e um pé de jaca é diferente de um pé de melância, mas cada um acaba interpretando o que quer, como quer e qdo quer. Isso da vocação está fortemente ligado com a experiência espiritual e só pode fazer sentido dentro do contexto pessoal da fé. Algumas "propagandas vocacionais" me soam muito esquisitas. Acaba que depois aparecem pessoas chamadas pela propaganda. Ora, o "chamado" vem de dentro da própria pessoa, mas é de Deus qdo está direcionado para o serviço do próximo, e para a Igreja (com I maíusculo). Trata-se do sinal da realeza, pq o cristão é chamado a ser rei no sentido que o foi Cristo, é a realeza que se expressa no serviço ao próximo, para o fortalecimento do reino: quem quiser ser grande no reino de Deus aprenda a servir. Não há, entretanto, nenhuma imposição, nem cobrança, nem castração, pq vem da própria vontade da pessoa. Acredito que Deus "chama" dando a vontade: "Dá-me a sua vontade e depois pede-me o que quiseres", ou já se poderia dizer "o que queremos".

Retornando. Sobre a administração dos sacramentos e o sacramento da ordem... Não vejo que as celebrações pascais das igrejas reformadas sejam "inferiores" às nossas em nada! O caráter "especial" conferido ao exercício da ordem dentro da nossa igreja é uma norma eclesial que eu respeito mas que para mim é mais uma norma para bom funcionamento da nossa igreja católica do que propriamente uma imposição teológica obrigada a todos. Tenho consciência de que essa opinião minha deva soar estranha para vc e não a tentaria impor, a estou tornando pública para que entenda o meu ponto de vista. Penso que não é mister explicar aqui a tensão entre igreja-instituição e igreja-reino-de-Deus, então falarei de igreja a seguir sem essa preocupação.

Penso que um papa, um bispo ou um padre sejam ministros do povo de Deus e agem em nome da igreja. Nesse sentido são ministros de Deus. Não são somente eles os sacerdotes, entretanto, pois todos os cristãos são chamados a sê-lo. A igreja católica, inspirada na tradição das primeiras comunidades, privilegiou e colocou como norma sua a escolha (e a unção) daqueles que estariam encarregados dos serviços da comunidade. Nesse quadro a doutrina católica enumera entre os sacramentos aquele da "ordem". Qto a isso não há problema. Outras questões poderiam, contudo, ser levantadas:
- o que caracteriza, o que define, algo como "sacramento"?
- quem deve escolher aqueles que estarão a serviço da igreja? (Recordo outra tradição, uma que a igreja católica não privilegiou, qdo o bispo era escolhido por aclamação, e não por indicação de Roma. Quando a comunidade escolhia alguém bastante respeitado por sua vida espiritual, o bispo acolhia a escolha e o ungia para o serviço). Pelo fato de algumas igrejas reformadas escolherem seus ministros por um caminho mais democrático eles servem menos a Deus?
- que exigências deveriam ser colocadas para a escolha? (As exigências atuais para a ordenação na igreja católica, no tocante à formação do clero, datam do concílio de Trento. A exigência da abstinência sexual data do séc VI, na igreja oriental, e a proibição do casamento data do séc XII, na igreja ocidental. As primitivas comunidades cristãs da Síria, no séc III, ordenavam diaconisas, as mulheres então recebiam a imposição de mãos e ingressavam na ordem. Muito se poderia falar sobre a tradição, pq algumas foram privilegiadas e outras não?)

A história da nossa igreja tem altos e baixos, há muita coisa para nos orgulhar e outras que... Deus que nos perdoe.

Paz e Bem.

"Não gosto muito do uso que fazem da palavra "reduzir" no contexto eclesiástico. A própria idéia que está por trás desse uso, qdo falam de "reduzir ao estado leigo" alguém antes "elevado ao estado religioso", é que vivemos numa igreja composta por castas de cristãos "superiores" e "inferiores"".

Firefox

Quando utilizei o verbo "reduzir" não estava a pensar em situações de superioridade ou de inferioridade, mas queria apenas dizer que o "ministério", (=o serviço) do baptizado que é chamado a ser Bispo é diferente do dos leigos. Não é mais nem é menos, é diferente... Até porque o Bispo -e o Concílio Vaticano II refere-se a isso- o Bispo não está no topo de uma pirâmide, mas faz caminho "com" o Povo de Deus...

Tudo bem , Ana.

Só para lembrar: Não era nada disso que você estava dizendo! :)

Feliz Páscoa!

Gostaria ainda de transcrever o que a Exortação Apostólica "Pastores Gregis" diz no número 44 sobre a missão do Bispo: "A Igreja é uma comunhão orgânica, que se realiza através da coordenação dos vários carismas, ministérios e serviços em ordem à consecução do fim comum que é a salvação. O Bispo é responsável pela realização desta unidade na diversidade, procurando,(...) favorecer de tal modo a sinergia entre os diversos agentes que seja possível percorrem juntos o caminho comum de fé e de missão.(...) o ministério do Bispo não se pode [no entanto] reduzir (...) à tarefa de um simples moderador(...)".

Foi muito interessante ter participado neste fórum, pela pluralidade e pela liberdade de expressão de todos os intervenientes. Aliás esse é um facto demonstrado ao longo dos anos. Creio que foi também uma oportunidade para se reflectir e aprofundar sobre a missão do Bispo na Igreja...

No passado dia 15 de Agosto, tomou posse como Presidente da República do Paraguai, Fernando Lugo, antigo Bispo da Igreja Católica. Um Bispo, um Padre ou um Religioso deve envolver-se na política de forma activa?