só um exemplo, comparar o atletismo à contracepção como fizeste não é propriamente a mais genial das ideias. A contracepção pretende impedir o normal funcionamento do organismo, o atletismo melhorar as suas perfomances. Se não consegues ver a diferença qualitativa não sei se pode dizer propriamente que mereças uma medalha pela lucidez. (o mesmo se diga das objecções da Lena que são igualmente disparatadas)
Uma opinião que não seja positiva (e neste caso nem sequer se pode dizer que seja verdadeiramente negativa, limitações todos temos) não é um insulto. Ninguem é obrigado a ter uma opinião positiva de nós. Já sustentei mais a minha opinião que aqueles que te deram elogios gratuitos.

Disseste que fizeste o discernimento em casal sobre a RMA. Um casal costumava ser simbolizado pela aguia bicefala, um coração, duas cabeças. Não por um ser com uma unica cabeça. Tomada uma posição em casal vais defende-la até aos limites do absurdo porque sentes que uma mudança de opinião coloca em questão uma posição do casal. Parece-me existir da tua parte um envolvimento emocional demasiado grande para te permitir avaliar friamente a questão.
Agora demonstrar-te por a+b que tal posição é errada não me parece que consiga. Já o tentei fazer e deparei com o referido bloqueio granitico. Simplesmente te digo que a tua posição difere de muito teologos discordantes da posição da Igreja sobre a contracepção. Eles não dizem que a posição da Igreja não tem logica, eles dscordam é dessa logica, dos alguns presupostos dessa logica. Há aqui uma diferença qualitativa que ou não estás a perceber ou te estás a exprimir de forma pouco rigorosa.

"A contracepção pretende impedir o normal funcionamento do organismo"

O que é que não funciona normalmente no organismo usando por exemplo um preservativo?

Em comunhão

Tilleul: O que é que não funciona normalmente no organismo usando por exemplo um preservativo?

Pensa bem Tilleul:-))

Parece-me que estamos a fugir radicalmente ao tema original: padres precisam-se.
Vamos discutir soluções racionais para a falta de padres ou discutir o sexo dos anjos? Respeitamos profundamente todos os problemas inerentes à sociedade, mas vamos com urgência reflectir humildemente no caso central.
As nossas paróquias, o povo anónimo, precisam de pastores santos, prestáveis, empenhados, que dêm testemunho.
E nós? Que podemos fazer pela causa de Cristo?
Como vai a dinâmica pastoral das nossas comunidades? Como vai a Pastoral Vocacional? Decerto, pelos resultados, precisa de um abanão. Todos: Santo Padre, Bispos, padres e todos os responsáveis precisam de repensar estratégias.A suma verdade?...Só Ele.
Valia a pena despirmo-nos desta farda tão pesada da rotina e invariabilidade de meios e formas de actuar e intervir de forma inovada em prol da mobilização de mais e melhores vocações. Os jovens estão à espera disso: de um Cristo renovado.
Um abraço em Cristo.

A msg não foi para mim mas, como essa agora foi muito divertida, respondo tb.

Citação:

camilo
A contracepção pretende impedir o normal funcionamento do organismo, o atletismo melhorar as suas perfomances. Se não consegues ver a diferença qualitativa não sei se pode dizer propriamente que mereças uma medalha pela lucidez. (o mesmo se diga das objecções da Lena que são igualmente disparatadas)

Se esse é o "raciocínio" do camilo, ele deve também condenar como "intrinsecamente maus" todos os moderadores de apetite. Já que para emagrecer existe o "método natural" do jejum, um faquir é um mestre da virtude.

Analogamente, talvez para o camilo o que os diabéticos deviam fazer é parar de alterar o "normal funcionamento" dos seus corpos, para morrerem com dignidade. Na mesma linha, defendendo o "normal funcionamento do organismo", ele deve condenar como "intrinsecamente maus" os antidepressivos e quase a totalidade dos remédios, que atuam impedindo "o normal funcionamento do organismo". O "normal" para o camilo deve ser os seres humanos se reproduzirem feito coelhos, com uma gravidez a cada sexo, por um Portugal povoado de bebês - que imagem linda.

Agora é esperar, que deve vir por aí alguma explicação brilhante do que é e do que não é "normal". É possível imaginar que o "normal" seja o que o Vaticano diz que é, ou talvez o "normal" não seja o que vem da natureza, ou uma mulher só esteja no "estado normal" quando grávida. Aguardemos.

Citação:

camilo
Já sustentei mais a minha opinião que aqueles que te deram elogios gratuitos.

Todos aqui sabemos como é que o camilo sustenta as suas opiniões.

Citação:

camilo
Parece-me existir da tua parte um envolvimento emocional demasiado grande para te permitir avaliar friamente a questão.

Chega a ser ridículo o modo como o camilo usa isso contra as outras pessoas, qdo qualquer um percebe como ele age quase insanamente para defender uma posição só porque ela veio do Vaticano. O "envolvimento emocional" ou "desequilibrio emocional" do camilo é tamanho que chega ao absurdo de afirmar que, mesmo não conhecendo nenhum argumento para apoiar aquilo que defende com unhas e dentes, eles "devem existir" pq dentro do Vaticano existe vida inteligente. Devia o camilo enviar sua sonda para o espaço para colaborar com o SETI.

Citação:

camilo
Agora demonstrar-te por a+b que tal posição é errada não me parece que consiga. Já o tentei fazer e deparei com o referido bloqueio granitico.

Um espelho faz muita falta.

Citação:

camilo
Simplesmente te digo que a tua posição difere de muito teologos discordantes da posição da Igreja sobre a contracepção. Eles não dizem que a posição da Igreja não tem logica, eles dscordam é dessa logica

Hehehe... essa foi a melhor piada do mês!

:)

Citação:

anselmo alves
Parece-me que estamos a fugir radicalmente ao tema original: padres precisam-se.

Talvez não, Anselmo. É que há mesmo quem pense - eu sou um deles - que padres não se precisam, no sentido em que não se precisam em grandes números... O que é preciso é mudar de modelo de Igreja.

Anselmo

A minha paróquia cada vez melhor, só velhos. Os jovens já não querem igreja. O padre também da lá cada uma do altar abaixo. Além de fazer uma boa homilia e ter uma boa voz, diz tudo lá do cimo, o povo está ofendido! Há muito pouca gente na igreja. Funerais é que há muitos. As vezes há 2, 3 e 4 funerais na mesma semana, só portugueses. Parece que tudo está a morrer por aqui.

Orem por mim, se não é menos uma que escreve para o paroquias:-))

Citação:

Rita*
Os jovens já não querem igreja.

Ninguém se pergunta por quê?

Citação:

Rita*
Parece que tudo está a morrer por aqui.

Há que se defender a tradição até o último suspiro.

Paz e Silêncio.

Citação:

Rita*
Tilleul: O que é que não funciona normalmente no organismo usando por exemplo um preservativo?
Pensa bem Tilleul:-))

Rita, os preservativos não são para serem engolidos, eles são colocados no membro ereto de modo parecido como está nesse vídeo [www.youtube.com]
Do mesmo modo como quem usa uma camisa não altera o funcionamento do seu organismo, quem usa camisinha tb não.

Já esse outro vídeo [www.youtube.com] não é muito educativo, e é de mau gosto.



Editado 2 vezes. Última edição em 31/10/2007 18:12 por firefox.

Amen

Ola a todos

Anselmo, como concordo contigo, mas sempre que se discute sobre a vida Cristã, tem que vir a sexualidade e a "maldita" hierarquia.
Quanto ao tema, a Igreja tem tentado por todos os meios responder, creio que em algumas Dioceses ja se vem a notar algum crescimento no numero de vovações, claro que não é o desejavel, mas é o possivel.
Fazendo parte de uma cooperativa de formação vamo-nos dando conta dessas necessidades e desse gradual crescimento, vamos encontrado zelozos seminaristas que tentam remar contra a maré, no entanto o ponto central continua a ser a Familia, creio que para muitas é uma autêntica desgraça ter um filho(a) com vocação e tentam fazer tudo para que essa "vontade" passe, infelizmente é uma realidade que vamos assistindo.
Por outro lado o papel do Padre esta hoje um pouco "esbatido", há cerca de 30 anos o padre era uma autoridade, nas nossas aldeias só havia duas autoridades o mestre escola e o padre, hoje ja não é assim (não, não defendo o regresso do passado). Em muitos lugares o presbiterado tornou-se funcionalismo, mais que padres temos funcionarios da Igreja que vivem para fazer "uns recados", agora um baptizado, depois um funeral, no meio um casamento e duas missinhas. Convenhamos que ás vezes com 3, 4 ou mais Paroquias se torna dificil fazer um apostolado mais efectivo, pois há sempre muito serviço para pouco padre que tem que acudir a muitos fogos.
Também observo que ao contrario do que por ai se diz, os jovens não estão tão afastados da Igreja como se diz, basta passar pelos varios dias Diocesanos da Juventude ou dos dias Diocesanos de catequistas onde se observa uma grande renovação etaria dos mesmos. Creio que sera por aquio trabalho a desenvolver, mas como sempre são muitos os convidados, quase ninguém tem tempo...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Camilo

Quando esperava que fosses fundamentar o que disseste, repetes e pioras o que dizes.

Citação:

Camilo
só um exemplo, comparar o atletismo à contracepção como fizeste não é propriamente a mais genial das ideias. A contracepção pretende impedir o normal funcionamento do organismo, o atletismo melhorar as suas perfomances. Se não consegues ver a diferença qualitativa não sei se pode dizer propriamente que mereças uma medalha pela lucidez.

O que devias fazer era mostrar em que é que eu não compreendo a posição da Igreja. Em contrapartida vais buscar uma comparação que eu terei feito. Só isso nunca provaria nada sobre a minha compreensão. As comparações, como os modelos, podem ser úteis para explicar um aspecto específico sem que tenham que corresponder exactamente ao assunto em discussão.

Para além disso, o mínimo necessário era indicares onde foste buscar essa comparação para que se possa, no contexto, avaliar quem é que não compreendeu o quê.

Citação:

Camilo
(o mesmo se diga das objecções da Lena que são igualmente disparatadas)

A Lena não precisa que eu a defenda, mas não achas que já chega de usares estes adjectivos sem explicares primeiro porque os usas?

Citação:

Camilo
Uma opinião que não seja positiva (e neste caso nem sequer se pode dizer que seja verdadeiramente negativa, limitações todos temos) não é um insulto. Ninguem é obrigado a ter uma opinião positiva de nós. Já sustentei mais a minha opinião que aqueles que te deram elogios gratuitos.

Sempre achei que no Fórum se devia discutir ideias. Quanto ao facto de dizeres que eu tenho "limitações intelectuais" e não seres capaz de dar exemplos concretos pode indiciar que pretendias apenas desclassificar-me como interlocutor. Trata-se apenas de mais um ataque ad hominem?

Citação:

Camilo
Disseste que fizeste o discernimento em casal sobre a RMA. Um casal costumava ser simbolizado pela aguia bicefala, um coração, duas cabeças. Não por um ser com uma unica cabeça. Tomada uma posição em casal vais defende-la até aos limites do absurdo porque sentes que uma mudança de opinião coloca em questão uma posição do casal. Parece-me existir da tua parte um envolvimento emocional demasiado grande para te permitir avaliar friamente a questão.

Vais insistindo o ataque ad hominem? A tua ideia é dizer que o que quer que eu diga sobre este assunto não é válido, dispensando-te de apresentar razões lógicas que o contestem?

Fica sabendo que não costumo defender as minhas posições até ao limite do absurdo, mesmo as tomadas em casal. Não acho isso normal nem inteligente. Aliás nestes aspectos tenho várias vezes feito "revisões da matéria" para ver se devo mudar alguma coisa. E continuo disposto a fazê-lo. Assim apareçam os argumentos sólidos.

Quanto ao envolvimento emocional, não mostras que raciocínio é que foi afectado por ele.

Citação:

Camilo
Agora demonstrar-te por a+b que tal posição é errada não me parece que consiga. Já o tentei fazer e deparei com o referido bloqueio granitico.

Pois. Mas certamente serás capaz de o demonstrar a todos os outros leitores do fórum e, entre todos, talvez consigam ajudar-me a ultrapassar essa limitação.

Citação:

Camilo
Simplesmente te digo que a tua posição difere de muito teologos discordantes da posição da Igreja sobre a contracepção. Eles não dizem que a posição da Igreja não tem logica, eles dscordam é dessa logica, dos alguns presupostos dessa logica. Há aqui uma diferença qualitativa que ou não estás a perceber ou te estás a exprimir de forma pouco rigorosa.

O problema é saber qual o fundamento para a condenação total da contracepção. Infelizmente somos remetidos para a autoridade de quem tem o poder e pronto. A argumentação para justificar a posteriori a posição tomada tem variado (o que acaba por ser um reconhecimento implícito da insuficiência dessa fundamentação).

Apenas para que fique claro que a dificuldade em compreender parece afectar muita gente, incluindo os bispos que estiveram no sínodo da família, reproduzo um trecho das páginas 350-351 do livro Ética de la sexualidade y del matrimonio, de Eduardo López Azpitarte, Ed. Paulinas, Madrid, 1992. O texto vem no contexto do sínodo sobre a família de 1980 e os destaques são meus:

Citação:

Eduardo López Azpitarte
Las dificultades surgen, sin embargo, como ya dije, cuando se trata de probar que "cualquier acto matrimonial debe quedar abierto a la procreación". Nadie podrá ser tachado de poca obediencia o desafecto al magisterio si le resulta imposible descubrir cómo en la Biblia se fundamenta esta doctrina y cuáles son sus motivaciones éticas o razones personalistas.

Por eso, después de que los expertos trataran de explicar, en una sesión solemne del sínodo, los argumentos filosóficos y antropológicos de esta doctrina, alguno manifestó con toda sinceridad: "los argumentos presentados, enraizados ciertamente en una convicción profunda, no han renovado ni profundizado de la manera deseada la argumentación relativa a las afirmaciones de la encíclica. Las intervenciones parecen descansar sobre una intuición muy iluminadora para quienes la tienen, pero no muy convincente para los que no tienen acceso a ella y que con sinceridad están deseosos de comprender".

Sin rebeldías, sin mala voluntad, con un enorme cariño y hasta con una dosis muy profunda de dolor, por todo lo que ello supone, "muchas personas no llegan a encontrar en el texto de la Humanae vitae una problemática y unas razones adecuadas (lo han recordado diversas intervenciones de los padres sinodales). Piden una explicación... Si los mismos dogmas piden una adhesión razonable, con mayor razón se plantea esta exigencia ante datos que no son de fe definida y que comprometen la praxis cristiana y lo más íntimo de la persona"

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 01/11/2007 00:11 por pontosvista.

Sérgio

Porque é que um jovem hoje haveria de querer ser padre?

pontosvista

firefox, no dia em que comrpeenderes que eu nem sequer estou a defender a posição oficial da Igreja (ou do Vaticano como tu dizes) podes dizer alguma coisa. Até aí só posso dizer que as tuas comparações não merecem propriamente a medalha da filosofia.

PV, a condenação total da contracepção baseia-se, entre outras coisas, no principio de que em materia de sexualidade não há materia leve, todos os pecados são graves. É discutivel este principio? claro que é. Tem a sua lógica? Tem, mas nem por isso essa logica deixa de ser contestavel. Não concordo é que digas que não tem lógica, pode ser apenas uma linguagem imprecisa mas não é correcto.

Camilo,

"A contracepção pretende impedir o normal funcionamento do organismo"

Insisto, o que é que não funciona normalmente no organismo usando por exemplo um preservativo?

Em comunhão

Camilo

Presumo que deixas cair tudo o que foste dizendo de mim sem sustentação.

Citação:

Camilo
PV, a condenação total da contracepção baseia-se, entre outras coisas, no principio de que em materia de sexualidade não há materia leve, todos os pecados são graves.

Curioso. Em tudo o que li ainda não vi a invocação de tal princípio nesta matéria. Depois, o que está em causa não é saber se se trata de uma matéria leve ou grave mas sim se se trata de todo de pecado.

Citação:

Camilo
É discutivel este principio? claro que é. Tem a sua lógica? Tem, mas nem por isso essa logica deixa de ser contestavel. Não concordo é que digas que não tem lógica, pode ser apenas uma linguagem imprecisa mas não é correcto.

A lógica serve para passarmos de uma premissas para umas conclusões. Para saber se tem lógica será necessário que indiques como é que este princípio se liga à contracepção. Mas o problema de fundo permanece: quem é que define esse princípio? Jesus não foi. No Catecismo também não o encontro. Não vamos fundar a contracepção nesse princípio apenas porque tu o dizes, já que nenhum texto oficial o diz.

Até melhor prova, permanece em aberto a questão da fundamentação que vá para além da intuição de alguns que a acham óbvia, embora parte dos bispos do sínodo de 1980 não a tenha achado óbvia.

pontosvista

Citação:

Sérgio Lopes
Cassima não encontrei ainda os sites franceses, mas encontrei varios brasileiros
www.cristobetania.net
www.comshalom.org
www.comunidadeoasis.org.br
comunidadededocemaededeus.org.br
www.arcadaalianca.com.br

São as chamadas novas comunidades, quando encontrar mais informo...

Obrigada, Sérgio, pelos links. Vou consultá-los.

Abraços

Cassima

Olá firefox

Já viste a minha resposta à tua pergunta? Ou passou-te ao lado? :)

Abraços

Cassima

Ola a todos

Pontosvista, se a sua felicidade pessoal e vocação estiverem no Sacerdocio, será esse o melhor caminho para ele, ou ela.
As razões serão as de sempre ser no mundo Jesus Cristo, presidindo à celebração Eucaristica, animando a comunidade, guiando-a à "Jerusalém celeste".

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Citação:

Cassima
Olá firefox
Já viste a minha resposta à tua pergunta? Ou passou-te ao lado? :)

Oi Cassima, tudo bem?

Desculpa-me. Tive que me afastar um pouco e só agora li essa sua msg. Sobre a resposta a que fez referência, eu a tinha lido sim, mas como alguém logo acrescentou os exemplos das comunidades leigas com pessoas casadas eu deixei como estava. Como tocou no assunto, entretanto, acho que fiquei te devendo uma explicação do que penso sobre o tema, e segue agora ;)

Olha, respeito muito o seu ponto de vista e, aqui, quando disser algo que vai no sentido contrário é mais para tentar mostrar a minha visão do que propriamente para desfazer da sua. Certo? É que entendi o seu ponto de vista, mas penso diferente.

Em princípio não vejo razão para que um bispo seja celibatário, nem um religioso, nem um cardeal, nem mesmo o papa. Queria adiantar que conheço bem o discurso da igreja que tenta justificar esse estado de vida, mas ele (o discurso) não me convence muito ao tentar apresentar esse caminho como imposição. Na verdade, acho até o contrário, que é muito mais "problemático" o voto de celibato do que a ausência dele, pq há muito mais para explicar no caso primeiro.

Chega a ser inquietante que a hierarquia ainda não tenha levado a sério a questão do alto índice de casos de pedofilia e de homossexualismo nos quadros do clero. A única coisa que o JP2 foi capaz de fazer foi reforçar ainda mais o discurso da repressão, era só um problema de apertar parafusos e a máquina passaria a andar bem. Note: não estou apontando uma ligação entre esses dois problemas, pedofilia e homossexualismo, nem me interessa condenar aqui o homossexualismo, minha questão é outra! Aliás, nem são esses os únicos problemas, mas bastam esses no caso. Se os citei antes foi por ser mais fácil comparar as proporções nesses dois casos. A proporção elevada de casos de pedofilia é um sinal bastante grave de desajuste na formação de quem teve os canais comuns de expressão da sexualidade bloqueados por imposição. Não se extingue a sexualidade de alguém por decreto, se fecham as portas ela reaparece pela janela.

O outro caso tb me parece um sinal de que algo anda mal. A não ser que alguém defenda que Deus se revele principalmente para homossexuais e tenha decidido chamá-los na sua maioria - o tal assunto da vocação -, então é o caso de se perguntar até que ponto a escolha pela vida celibatária é feita em liberdade e é tão espiritual como alguns querem crer. Da minha parte fui contaminado pelo bacilo da dúvida, e agora fico me perguntando se é mesmo Deus que anda chamando gente para fazer voto de celibato. No caso da vocação homossexual, será que não tem peso nenhum o fato da sociedade ainda condenar o homossexualismo e o alívio que um chamado divino pode oferecer como justificativa contra a culpa? Uma pergunta que tb serve para heterossexuais: "grandes males" exigem "remédios radicais"?

Citação:

Com o papa, já a situação é diferente. Ele é o representante de Cristo na Terra, é um símbolo, uma bandeira e aí sim, essa situação chocar-me-ia. Haver uma família estilo família real, de dimensão mundial, com os seus membros e os seus percalços, criaria situações inevitavelmente conflituosas.

É provável que sua posição esteja mais próxima da tradição, mas não é toda tradição que aceito sem questionar. No início da igreja todo bispo era um papa e foi um longo trajeto até que o bispo de Roma acabasse naquele papel estranho de super-bispo que alguns lhe atribuem hoje. (Não estou pensando em você quando digo isso!) Concordo contigo no problema que apontou, apenas acrescento que já cria uma situação estranha o fato de muitos verem o papa celibatário como um tipo de rei. Lembre-se que não faz muito tempo atrás os papas andavam em liteiras, tinham coroa e cetro, moravam num palácio, cercados de súditos, escreviam decretos, legislavam... Já não são como reis? Não precisamos mesmo de uma "família real", mas acaso precisaríamos de um "rei"?

Já andei pensando muito sobre essas coisas. A igreja tinha vários rumos para tomar e o que vemos hoje é o resultado de um caminho escolhido. Muita coisa que uns vêem como necessária, considero contingência. Mudando de assunto. Já ouviu falar de um escritos católico japonês chamado Endo Shusaku? Se tiver oportunidade leia algum livro dele, que trabalha bem o dilema de viver um cristianismo ocidental num mundo completamente diferente. Dizem que o Scorsese vai filmar "Silêncio", e devo fazer força para estar entre os primeiros da fila. Se puder, leia o livro :)

Um abraço.

PS: Faltou dizer que, apesar de tudo, não sou contrário a existência e a aceitação que a igreja faz da vida celibatária, da vida missionária, da vida cenobítica, da vida eremítica e algumas outras. O que questiono é o estado de imposição. Esses modos de vida não são para serem instrumentalizados nem são para muitos. Em outras tradições nem são perpétuos, e qual o problema?